No pasa naranja miércoles, 18 de junio de 2008



I. Politiquería y política

A esta altura sólo nos puede sorprender una cosa: que apenas una discusión acerca de la reapropiación de una parte de la renta agraria haya llegado al actual estado de crisis. Crisis que sólo puede ser explicada a partir del pésimo manejo comunicacional de los Kirchner (que consiguieron unir a la Sociedad Rural con una asociación agraria cuya conformación histórica obedece a una lucha contra lo que la SRA representaba), y del insólito reclamo del sector agrario con su método de protesta traducido en cien días de lock-out patronal, con dirigentes tirando la leche y exclamando que buscan explícitamente el desabastecimiento. Como decía Zaiat, citado el post anterior, "no deja de ser una peculiar forma de entender la convivencia democrática y la estabilidad social reclamar el derecho de exportar alimentos sin restricciones y encarecerlos en el mercado doméstico con un nivel de pobreza del 30 por ciento de la población".

Cristina Fernández anunció hoy la única salida sensata que le quedaba a 96 días de desatado el conflicto sin tener que rendirse del todo. Como sostenía hace diez días Fernando Laborda: la solución podría pasar "por la suspensión de la aplicación de la controvertida resolución 125/08, del 11 de marzo, y el envío por parte del Ejecutivo de un proyecto de ley al Congreso de la Nación para que éste debata y, eventualmente, establezca un nuevo esquema de retenciones en sintonía con los objetivos del Gobierno".

A partir de este momento, y suponiendo que las torpezas políticas de ambos bandos no lo impidan, uno podría imaginarse un escenario más claro.
Yo no sería tan optimista.

La salida planteada por el Gobierno no es gratuita: ahora que le pasó la pelota al Congreso Nacional, todas las miradas van a estar puestas sobre el voto de cada legislador. Este "botoneo" no es algo que los diputados y senadores (oficialistas) vayan a olvidar fácilmente, ya que la suerte de muchos de ellos se juega en el ámbito rural.
Y ya que hablamos de votos, también debemos recordar que el principal voto al oficialismo en las últimas elecciones había surgido de las zonas rurales. Hay qué ver cómo se modifica ese apoyo en función de la prolongada batalla desatada contra "el campo". Al mismo tiempo, los Kirchner perdió el apoyo explícito de algunos de los principales gobernadores del interior (en especial Schiaretti y Binner), obligados a tomar posición opositora en el momento de mayor agudización del conflicto en defensa de sus intereses provinciales.
Por último, si bien el conflicto principal quizás se cierre, no hay que olvidar que todo este tiempo fue haciendo saltar a la luz otras disputas no menores, como el tema de la coparticipación federal, el destino de los fondos recaudados y el imbécil proyecto del "Tren Bala".

De hecho todas estas diversas motivaciones, sumados al reactivado tema de "la inseguridad" (un asesinato en Martínez vale por cien masacrados en Jujuy: la lógica mediática sigue operando, por más que el Inyenieri Blumberg haya desaparecido) y al desencanto de los sectores ilustrados y republicanos frente a un Lavagna que se va contento de vice de Kirchner en el PJ y un Sobisch o un López Murphy que sacan porcentajes de partidos trotkistas en las elecciones... bingo, tenemos un combo medianamente explosivo que llevó a la calle a todos los clasemedios antiperonistas desencantados que se habían quedado en su casa el 26 de marzo, cuando el conflicto recién estallaba y el carácter de la protesta era más marcadamente clasista. De todos los que salieron el lunes a golpear cacerolas "antipolíticas", la abrumadora mayoría sería incapaz de definir lo que es una retención móvil.

Es notable cómo por estos días se discuten "estilos de gobierno" y no modelos de país. ¿Alguien dijo "reforma agraria" o "control del comercio exterior"? Y entonces, ¿qué salen a decir todos esos trasnochados de Cabildo y Juramento o Santa Fe y Callao? Pablo Alabarces sostiene que el miedo exagerado, sobreactuado, pero subyacente por estos días entre ciertos sectores dominantes es que el peronismo finalmente asuma una posición de clase que nunca asumió -ni piensa asumir. Cristina Fernández quiere un poco menos de soja y los productores rurales quieren mucha más. El "modelo" (si se puede llamarlo así) es el mismo para ambos: la exportación masiva de productos primarios.

***

II. Un todos que no es tal: la reactivación mitológica de unitarios y federales

¿Qué estuvimos presenciando estos días? De vuelta Alabarces: "los lugares comunes, esas frases hechas y huecas donde una sociedad suele demostrar sus peores tonterías, los abismos más horrorosos de su estupidez; estupidez que, sin embargo, se transforma en ‘sentido común’, un lugar aún más espantoso donde el lugar común se vuelve sabiduría indiscutible y conocimiento compartido". Así funciona la hegemonía. Por ejemplo, cuando aparece este "mito espantoso" de que tenemos que estar todos unidos. ¿Unidos quiénes y contra quién?

Déjenme intentar contestarlo. El relato mediático que hoy reina en los medios audiovisuales -relato de periodista mediocre, de movilero, de ama de casa indignada- construye un "todos" bastante particular, en el que se incluye el modelo de ciudadano limpio, comprometido, correcto, liberal y republicano, que arma una idea de protesta contra un gobierno corrupto sintetizado en tantas declaraciones y vista en un cartel: "Vinimos Grati$". Esta narrativa carrioística, que supuestamente enfrenta los ciudadanos libres ("la gente") al modelo clientelar, es sencillamente estúpida. El que sale a la calle representando "al campo" reclama por la libre apropiación de una plusvalía, o sea: tampoco viene gratis.

Escuchen el relato de los medios: "la gente sale a la calle". ¿La gente? ¿O los sectores medios urbanos? ¿Muy claro, Lisa? ¿O muy oscuro?... Esta construcción, ya lo hemos repetido varias veces en este espacio, está armada en base a su público receptor -es por eso que históricamente los medios masivos construyen un destinatario de clase media: es quien consume sus publicidades, es la gente. Construcción que supone que hay un no-gente, es decir que "la unidad" reclamada deja afuera (y se enfrenta) a los "violentos", los "pobres", los "corruptos", una triple asociación que forma la red clientelar en la que algunos clasemedios antiperonistas sin sentido de la corrección política ubican a los "negros de mierda".

Si no me creen lo que digo, préstenle atención a cómo van a tratar hoy los movileros y las amas de casa (que hoy construyen más o menos las mismas argumentaciones) el acto del PJ en Plaza de Mayo. Van a ver que desde El Matadero de Echeverría a la guerra en TN de Carrió vs. D'Elía no avanzamos un centímetro.

59 comentarios:

argentinos democráticos dijo...

Es cierto. Triste pero cierto.
Hay una lucha entre corporaciones y un gran sector de la población, espectador, afectado sin tener nada que ver.
Y mientras tanto, la democracia se ve cada vez más resquebrajada...

Augusto dijo...

Mi querido amigo, como de costumbre no coincido en muchas de tus posturas.

1ro Yo creo que si bien la decisión de K de "pasarle la pelota" al congreso es la más acertada que se le podía ocurrir a estos ineptos, no creo que el conflicto se termine acá, porque depende si lo aprueban o no y si lo aprueban a libro cerrado o como decís vos debatiendo con posibilidad de una alternativa. En cualquiera de las opciones esta ante un problema. Si lo aprueban a libro cerrado el problema no se va a solucionar. Si no lo aprueban va a pasar el conflicto pero va a quedar bastante debilitada de cara a nuevos conflictos. Y si aprueban una alternativa (dudo que suceda) habría que ver bien que es lo que se establece.

2do. Creo que es una pelotudez la afirmación tuya de "la abrumadora mayoría sería incapaz de definir lo que es una retención móvil.". Por varios motivos, porque el error en tu análisis es pensar que toda la gente (ricos, clase media o como quieras llamarlos) protestó por las retenciones móviles. Estas personas se quejaron (y se seguirán quejando) de un montón de cosas, como el tren bala, la obsecuencia, soberbia, el permanente intento por generar antinomias, el permanente intento de engañar a la gente y tomarla como pelotudos. EJ: a. Hablar de que tienen facultades conferidas por el art. 4 (defendiéndose de que no coparticipan las retenciones) lo cual es cierto pero no leyó una parte importantísima del art. que te cito: "...que equitativa y proporcionalmente a la población imponga el Congreso General..." casualmente acá hay 2 cosas muy importantes, primero que las impone el Congreso y segundo que deben ser equitativas (si hace falta te explico que esto hace un llamado de "justicia social" o algo así lo cual no se cumple ni en lo mas mínimo. Que sea equitativo no significa que le saco a los ricos y le doy a los pobres significa que si le cobro a 1 le cobro a todos y si no le cobro a todos no le cobro a ninguno). b. Que salga un energúmeno como D´elia a hablar y a invocar un art. que tampoco se aplica al caso. C. Etc.

3ro. Creo que cometes el mismo error que ellos, subestimas a la gente, la gente no es pelotuda, las veces que tuvo que salir a putear salió y puteó. Si vos sos tan obsecuente como ellos y pensas que los que salieron son un grupito aislado que no representan, te estás confundiendo. Si lo de ayer no fue el pueblo honestamente no sé que es el pueblo entonces.

4to Con respecto a "¿Unidos quiénes y contra quién?" volvés a equivocarte, acá no hay que saltar y decir que este hace esto o este hace lo otro. Acá hay un conflicto y están los que apoyan al gobierno los que están en contra del gobierno y los pelotudos como vos que ni apoyan al gobierno ni están en contra de él. No te olvides que "el enemigo de mi enemigo es mi amigo", si vas a ir por la vida esperando juntarte con gente que coincida 100% con vos creo que se te va a ser difícil. Es por ello, que yo creo que la unión de las 4 entidades del campo no es un acto hipócrita como tantas veces me dijiste sino que es unir fuerzas ante un enemigo que es muy poderoso. Y está más cerca de ser un acto inteligente de grandeza, que ante un conflicto sean capaces de olvidarse o suspender sus peleas internas y se unan para pelear contra el enemigo, que de ser un acto hipócrita.

5to. El que K halla mandado el proyecto al congreso evidencia la carencia de facultades del poder ejecutivo para dictar la medida.

6to. No te cierres a pensar si las retenciones están bien o mal, pensa en si la conchuda está haciendo algo bien o no. La mayoría de la gente que protesto ayer es probable que le chupe un huevo las retenciones, lo que le molesta es que hay inflación, que hay desabastecimiento de combustibles y comidas, que no hay luz, que no hay agua que no hay gas, que hay inseguridad, etc. y sin posibilidad de solución o proyecto para solucionarlo. La gente no es pelotuda, si vas a robarle (o cobrarle legítimamente un impuesto) a alguien para darle a los pobres y al mismo tiempo estas endeudándote para hacer un tren balin y pagándole el traslado a Charly; se va a calentar, creo que eso es lo que más exaspera a la gente.

Saludos

Augusto Alejandro Carzoglio

Chino dijo...

Muy bueno, Fede. Muy bueno.

Respondiendo a Augusto, una sola cosita: "Si lo de ayer no fue el pueblo honestamente no sé que es el pueblo entonces"... esa es una construcción tuya (y de los medios, ya que estamos) de lo que significa "pueblo".

Y esa cosa de elegir o una cosa o la otra (campo o gobierno, blanco o negro, Bioy o Casares) me parece una estupidez.

Nacho dijo...

Bueno, ahora ya sin muchos matices, Augusto está asumiendo explícitamente una posición patronal y reaccionaria, lo cual me parece una pena.

El enemigo de su enemigo es su amigo y eso justifica juntarse con la SRA, con Cecilia Pando, con represores, con Patricia Bullrich, con los economistas neoliberales que vuelven a la carga, con Rodríguez Saa, con quien sea, básicamente porque no te cae bien "la conchuda". Eso o aliarse con "el otro lado", es decir con K, con el tren bala, con las empresas mineras que saquean al país, con la UIA y con el aparato de punteros del PJ y la burocracia sindical.

Bueno, perdón pero no me interesa ninguno de los dos lados a mí tampoco.

Ahora, atención, esto no significa decir "que se maten" o "viva la antipolítica". Nada más lejos. La posición tiene que ser ésa que al peronismo como dice Fede no le interesa tomar, es decir: de clase. Por eso cuando coyunturalmente toman alguna medida con consecuencias de clase, como por ejemplo apropiarse de parte de la renta agraria, y una fuerte oposición, también de clase pero de signo contrario (clase dominante), con algunos aliados coyunturales en sectores medios, toma de rehén al país para frenarla, uno no puede hacer más que repudiar, primero que nada, a esa oposición, y no, porque no está "a favor del gobierno", automáticamente alinearse con cualquier cosa que se le opone. Porque esto que se le opone es peor.

A mí tampoco me gusta el gobierno de los Kirchner, pero no por eso me voy a aliar con cualquier zángano insaciable de la derecha cuyo único objetivo es apropiarse de más y más parte de la torta, sin importar si quedará o no para mañana. El peor error ante el que se puede caer con los gobiernos peronistas corridos por derecha es aliarse con los que lo corren por derecha. Error que ya han cometido varios desde el 45 para acá y que veo que se sigue repitiendo.

Como nota al pie, esto:

"Que sea equitativo no significa que le saco a los ricos y le doy a los pobres significa que si le cobro a 1 le cobro a todos y si no le cobro a todos no le cobro a ninguno"

No entiendo, ¿tu propuesta es cobrarla retenciones a las exportaciones a los pobres? Pasa que los pobres no tienen ingresos en dólares del exterior que retenerles. Es un problemita...

(a los que sí habría que cobrarles, claramente, y mucho, es a los otros ricos que no están pagando, industriales, mineros, petroleros, especuladores, rentistas financieros, todos los que están llenándose el bolsillo y que el gobierno K no tocó ni un poquito)

Lucas dijo...

Personalmente, no tengo muchas dudas de que "la gente" que salió con las cacerolas en Cabildo y Juramento y Santa Fe y Callao (dos de las esquinas que más crucé en mi vida :P) entran tranquilamente en mi categoría de "boludos", "analfabetos políticos", y muchas, muchas cosas más. Salieron a manifestar su oposición al gobierno, pero la mayoría se encontraba con enormes problemas semánticos a la hora de expresar su desacuerdo.

Obviamente, esto también pasa del otro lado. Las grandes aglomeraciones de gente son lugares ideales para manifestar rabia y descontento, y suelen escaparle a la inteligencia. No es que hoy en Plaza de Mayo va a estar lleno de intelectuales citando a Jauretche y John William Cooke.

La cuestión es que los vecinos de Belgrano y Recoleta (es una denominación más correcta que "la gente") tuvieron mayores oportunidades educativas (y de todo tipo) que los del Movimiento Evita por Trabajo y Dignidad. No se les puede pedir progresismo, eso está claro, pero si un poco de mayor intelectualidad en su gorilaje (?).

Fede dijo...

Augusto: Más allá de los desacuerdos con tu postura -que Chino y Nacho resumieron muy bien- me parece que hubo algunos errores de interpretación. El principal es salir a señalarme, como si no lo hubiese dejado claro, que "estas personas se quejaron (y se seguirán quejando) de un montón de cosas"...

Me parece que no leíste cuando puse que "si bien el conflicto principal quizás se cierre, no hay que olvidar que todo este tiempo fue haciendo saltar a la luz otras disputas no menores, como el tema de la coparticipación federal, el destino de los fondos recaudados y el imbécil proyecto del Tren Bala" y que "todas estas diversas motivaciones, sumadas al reactivado tema de "la inseguridad" (...) y al desencanto de los sectores ilustrados y republicanos frente a un Lavagna que se va contento de vice de Kirchner en el PJ y un Sobisch o un López Murphy que sacan porcentajes de partidos trotkistas en las elecciones..." terminaron por sacar a cierto sector (más amplio que el del 26 de marzo) a la calle.

Por último, insisto, Agus: cuando a uno le plantean la idea de unidad (que encima la postulan los dos bandos, con las mismas consignas de "pueblo" y las mismas banderitas) es FUNDAMENTAL preguntarse: ¿juntos? ¿quiénes y contra quién?

Invocando una máxima maquiavélica devaluada, a vos te basta con saber que "el enemigo de mi enemigo es mi amigo". Te advierto que eso te va a tener de veleta durante toda tu vida política y que probablemente no te dé muchos más resultados o satisfacciones que mi postura.

Mi humilde acercamiento es al menos intentar desmenuzar la complejidad del acontecimiento, porque ahí se ven más claro otros conflictos. Conflictos en los que se juega, no el puesto de Cristina -como te entusiasmabas este fin de semana-, sino apenas el 5% de la recaudación de impuestos. Gastar ríos de tinta virtual discutiendo si el artículo 4 "habilita" o "no habilita" nos impide pensar qué país queremos más allá de De Vido o de Miguens.

Augusto dijo...

Creo que aca no se esta discutiendo un modelo de pais como bien decis vos. Ni se va a discutir. Entonces realmente que cobren miles mas o miles menos para seguir bancando el clientelismo me parece que no es apoyable desde ningun punto de vista.
Nacho, obviamente yo no digo cobrarle a los pobres, pero si le vas a cobrar a los sectores pudientes cobrales a todos. Si bien tampoco estaría tan de acuerdo cobrarle los numeros que se manejan por lo menos sería mas equitativo.
Lucas, te pregunto, cuanto porcentaje de gente que va a ir hoy al acto son defensores de la democracia y cuantos gente paga, obligados, insinuados, etc?
Augusto

Lucas dijo...

Es imposible saber eso.
Obviamente, va a haber MUCHA gente que va en colectivos, llevados por punteros e intendentes del conurbano.

También van agrupaciones y partidos políticos ajenos al PJ (Comunista, Humanista, MUY ajenos al PJ...), que van por afinidad ideológica en este tema puntual.

De todas maneras, y dejando en claro que todos estamos en contra del clientelismo político, es un dato que no me parece relevante...la gran mayoría de los que van a este acto, son los mismos que van siempre, no hay nada nuevo para analizar ahí.

El tema central, me parece, es que el campo es uno de los sectores más beneficiados de esta década, y se está viendo cuál es el porcentaje de dinero que ingresa al Estado por sus exportaciones. A vos te parecerá bien "hasta cierto número" (35%, como estaba antes?), y yo personalmente voy un poco más allá, porque considero que con el 40% (40% O 44% EN EL CASO DE QUE LA SOJA SUUUUBA SU PRECIO) siguen teniendo una rentabilidad extremadamente importante.

Después, OBVIAMENTE, está el tema de "qué se hace con ese dinero". La segunda obviedad: el gobierno no va a hacer lo que yo haría :P.

Pero eso me parece que es parte de una discusión POSTERIOR, primero hay que establecer el porcentaje.
Por no decir que no comparto esa idea de pensar que un impuesto está "bien" si con esa plata se hacen escuelas, y está "mal" si es guita para "caja"...porque con esa teoría podemos relativizar ABSOLUTAMENTE TODO (además de que nosotros, de las acciones de la alta política, sabemos sólo lo que dicen, no lo que hacen).

La política, está claro, no es un lugar con hadas mágicas y caballeros nobles o robin hoods. Está más cerca de ser un antro de perdición, narcotráfico y todos los crimenes que uno pueda imaginar.

Ahora bien, si empezamos a decir que "con esa plata de (impuesto a las ganancias, o alumbrado, barrido y limpieza, o lo que sea), no se destina a lo que debe, sino que hay coimas y negociados....TODOS los impuestos serían ilegítimos...porque el clientelismo y los negociados se financian con todas las instituciones y entidades del Estado

fedefer dijo...

Muy buena la referencia a "El Matadero": este conflicto es un Federales vs. Unitarios revisitado con algunos retoques (ahora la barbarie pareciera estar más del lado de los unitarios, qué cosa che).

La Capital Federal y su riqueza... ¿de dónde viene? ¿de la pujante industria? ¿del turismo? No: es, históricamente, lo que viene de las provincias y no vuelve. Creo que a partir de ahí se pueden pensar algunas claves de lo que está pasando. Tanto quilombo por una instrumentación aduanera no da.

Y si esto no se arregla, secesión y volvemos a la Confederación, a ver qué pinta.

Augusto dijo...

A vos te parece bien que le saquen a una persona casi la mitad de la plata factura en bruto? Si me preguntas a mi, creo que hasta el 35% es excesivo, no pueden cobrar mas del 25%.
Tampoco creo que sea una discusión posterior que se hace con la plata. Creo que es muy importante.
Si vos tenes una carga impositiva del 50% como Suecia pero aseguras salud, educación, seguridad y medicina esta perfecto. Pero si cobras lo que nos están cobrando y no das una mierda estas en un problema.
Acá no hay necesidad de sacarle a los ricos para darle a los pobres, este es un país rico y si das posibilidades el que es pobre es porque quiere. Entonces ya que ustedes quieren pedir a lo grande yo pido mas, que no le roben a una parte de la gente y se la den a otra, dale posibilidad a todos lo mas parejo posible y que cada uno tenga lo que + o - se merece. Es cierto que no podes dejar todo al libre mercado porque cagamos fuego pero no son con esta clase de medidas que le das mas posibilidades a los pobres. Ej: un tipo que junto unos mangos y quiere ponerse a plantar algo ya no creo que este tan interesado.
Si repartimos (cosa que no estoy de acuerdo, para mi no hay que repartir hay que dar oportunidades) repartamos todos.
Ya que les gustan tanto las reformas yo propongo que se haga una reforma fiscal, hay que bajar los impuestos estrepitosamente, no se puede cobrar lo que se cobra y no prestar los servicios básicos. Con mucho menos de lo que se cobra se puede manejar un país en serio.
Augusto

Dante dijo...

"Acá no hay necesidad de sacarle a los ricos para darle a los pobres, este es un país rico y si das posibilidades el que es pobre es porque quiere." Qué decir...

-Sobre eso de que "la abrumadora mayoría sería incapaz de definir lo que es una retención móvil", deberás reconocer, Maestro, que es un prejuicio

-"toda la gente (ricos, clase media o como quieras llamarlos) protestó por las retenciones móviles". TODA LA GENTE no protestó, el sector que protestó es ese que el aparato mediático recorta con carpa, y que Billie muy bien hace notar.

-"la gente no es pelotuda, las veces que tuvo que salir a putear salió y puteó". Sépase que el tema hit de varios puntos que fueron de concentración en Vicente López rezaba "Cristina es una puta". Eso no es discusión ideológica, ni debate democrático; ni siquiera es quejarse. Es gritar y patalear.

-"Si vos sos tan obsecuente como ellos y pensas que los que salieron son un grupito aislado que no representan, te estás confundiendo." Sí representan, pero se representan a ellos mismos. Decir, por los cacerolazos del lunes, que EL PUEBLO SALIÓ A LA CALLE me parece un exceso infantil de grandilocuencia, o una operación retórica sin nada de inocencia.

-"Acá hay un conflicto y están los que apoyan al gobierno los que están en contra del gobierno y los pelotudos como vos que ni apoyan al gobierno ni están en contra de él." Think outside the box, papá.

-"No te olvides que 'el enemigo de mi enemigo es mi amigo', si vas a ir por la vida esperando juntarte con gente que coincida 100% con vos creo que se te va a ser difícil." Este tipo de enunciados imbéciles es lo que intenta justificar otros igual de imbéciles del tipo "y... si todos tranzan". Intenta justificar también ese mamarracho de alianza Carrió-López Murphy que garabatearon para las elecciones de la ciudad. Es un eslavón más en la cabena que trata de alejar al (y ahora sí, con autoridad) pueblo, del pensamiento ideológico, que tan sano y fundamental es para la vida política.

-"hay que bajar los impuestos estrepitosamente, no se puede cobrar lo que se cobra y no prestar los servicios básicos", mejor sería garantizar los servicios básicos, ¿no?

Augusto dijo...

Para no hacer interminable la discusión, bajemosla a la realidad. Quien realmente piensa que las retenciones que se le estan aplicando al campo hoy por hoy estan bien o no? (sabiendo el verdadero destino de esos fondos y teniendo en cuenta a toda la gente que no se le cobra).

Cinzcéu dijo...

A este muchacho Augusto le cuesta entender que todos los comentarios le dan para que tenga y le tumban de a una (o más) todas las frases hechas de liberal-pavote. Tomo la posta y respondo: yo creo que las retenciones "al campo" (aclaremos que no se trata de discriminación geográfica, no sea cosa que alguno quiera poner retenciones a "la sierra") no están bien.
Lo que haría falta es una revolución social que expropie los latifundios y desarrolle una verdadera política agroindustrial bajo control de los trabajadores del campo y la ciudad. Ok, no corramos el riesgo de una nueva colectivización forzosa de la tierra, empecemos por la puta reforma agraria que este bendito país se debe desde hace siglo y medio. Ok, tampoco, entonces sólo nacionalicemos el comercio exterior bajo la égida del Estado: monopsonio estatal de la producción agropecuaria (y podemos extenderlo a otras varias ramas). Bueno, ok, no, quizás algún instituto público regulador del mercado, quizás una ley (¿puede ser una ley bien burguesa?) que fije... (no quiero decir retenciones) tasas móviles a las exportaciones de grano. Ok, tampoco. Me voy quedando sin alternativas de política económica y lamentablemente me ponen a tomar partido por un par de paquetes cerrados y etiquetados: ¿el gobierno o el campo? Tampoco los legisladores tendrían alternativa, deben votar a favor o en contra del "ratifícase": a eso queda reducido el debate político, dentro y fuera del sacro recinto en el que se cuecen habas.
Entonces, sabiendo:
1) el destino clientelar de las retenciones (destinado a retroalimentar un aparato cuasi-fascista en crecimiento); 2) los pingües negocios protegidos y subsidiados por el Estado; 3) que algunos sectores de la burguesía tributan menos que otros (¿alguna vez fue distinto excepto en el limbo liberal-pavote?); 4) que el tributo realmente relevante lo efectúa el laburante, básicamente vía el abusivo IVA al consumo; y 5) que estamos frente a un gobierno de clara vocación totalitaria y antiobrera que apenas atina a maniobras pueriles y mentiras populistas;
Pero también sabiendo:
1) que la propiedad de la tierra en este país deviene de un saqueo (miren el mapa catastral de la Prov. de Bs.As. y busquen con lupa esa figura simpática del "chacarero" o "campesino"); 2) que los saqueadores gozan hoy de subsidios y prebendas varias; 3) que "el campo" no es un ente homogéneo desde Deseado hasta Orán (la prensa no sólo es Grupo Clarín sino también, aún, la FM con 5000 metros de alcance); 4) que a la Comisión de Enlace no se le ha caído en 100 días una sola propuesta que vaya más allá de su interés sectorial y comercial; y 5) que "el campo" ha montado un eficiente show mediático mucho más eficaz que los patéticos "actos" del gobierno;
Concluyo que no voy a tomar partido a paquete cerrado por ninguno de los falsos bandos en pugna y que por mí se pueden ir bien a la puta que los parió. Y si aumenta el pan, la carne y la leche (ocurrirá, sin duda, porque mientras la única opción sea Miguens vs. Kirchner o De Angeli vs. Moreno nos van a romper el culo bien roto), no ha de ser por los malos del campo ni por los malos del gobierno sino por la sólida sociedad que unos y otros sostienen desde que se fundó esta nación y que se llama capitalismo dependiente de la agroexportación primaria.
Por lo tanto, esta discusión "interminable" no parece consistir en la reverenda pelotudez de "el campo vs. el gobierno" sino en algún tipo de debate político que ya parece estar demodé y pretende ser reemplazado por la libre opción ciudadana por paquetes cerrados cual cajas negras (o cajitas felices... o de Pandora): conmigo o en mi contra; con nosotros o con ellos.
Entonces, bajémosla a la realidad, como dice uno de esos caceroleros profundamente concretos que se permiten calificar de "pelotudos como vos" (no suena demasiado amable cuando se refiere al autor/ editor de un sitio que invita al comentario) a quienes se proponen pensar más allá de la falsa dicotomía activamente construida como pantalla.
Saludos, Fede, y perdón por lo extenso.

Augusto dijo...

Si bien seguro que tendríamos seguramente diferencias, estoy de acuerdo con vos Cinzceu en que hace falta una medida que valla a una reforma completa. Pero esa no es la realidad que se esta planteando hoy en día ni creo que se plantee. Si quieren podemos exponer el modelo de reforma que cada uno tiene y discutir nuestras diferencias. Pero en lo que hace a este conflicto del campo no se esta, ni por asomo, cerca de plantearse una verdadera reforma.
Por otro lado no estoy tan de acuerdo con que el conflicto sea solo el del campo. Esto ya sobrepasó esta problematica, se sumaron otros temas que a muchos nos tienen cansados como el indec, la inseguridad, la soberbia, etc, etc, etc. Igualmente aunque sea solamente el del campo y aunque las 4 entidades se pongan en duras y traten de "imponer" su solicitud, creo que hay un claro culpable, El gobierno. No porque tengan o no razón los del campo, sino porque al gobierno lo votaron y debe cumplir con sus obligaciones y dentro de esas obligaciones es que un conflicto del cual la mayoría no tiene nada que ver directamente, no nos vengan a cagar la vida a nosotros. No se realmente como, pero de alguna forma solucionenlo, a la muchos llega un punto en que no importa si tienen razon los del campo o los del gobierno, lo que importa es que lo solucionen. Y en base a esto es que creo que la responsabilidad cae en el gobierno. Tampoco me importa (obvio que quiero que sea lo mas beneficioso para el pais y lo menos perjudicial para el campo y si me preguntan tengo varias ideas) como lo solucionen, vuelvan al 11 de marzo, metan palos (no estoy de acuerdo), metanlos presos, etc.
Haber quiero que no se me mal interprete, no digo que hay que o darles la razon o cagarlos a palos, digo que SOLUCIONEN el problema que para eso fueron votados (no por mi pero bue).
Saludos
Augusto

beto9 dijo...

Fede: comparto casi la totalidad de lo que vertís en el post. Pero me pareceimportante hacer una salvedad: sacale las comillas a la palabra "inseguridad". Que la construcción mediática logre que un muerto en Martínez "valga" más que cien en Jujuy, no invalida el hecho concreto de esas muertes. La inseguridad no es una construcción mediática ni una sensación, es una realidad concreta. Después discutimos cómo manejarla -si es que puede ser manejada- o su causalidad. Pero negarla es un abuso de correción política que solo consigue que el tema siga siendo barrido bajo la alfombra, en vez de buscarle una solución. Abrazo.

Fede dijo...

Beto, me sorprende que traigas esto a colación porque ya tuvimos este mismo debate a propósito de un comentario de Aliveri y, me parece, ya lo habíamos cerrado. Fijáte en http://fedebillie.blogspot.com/2007/12/las-cosas-como-son.html

Abrazo.

beto9 dijo...

Muy cierto Fede. Me había olvidado por completo. La artereoesclerosis hace estragos...

Dante dijo...

(Virando un toque)

"La inseguridad no es una construcción mediática ni una sensación, es una realidad concreta."

Ok, la noción de inseguridad requiere un tratamiento complejo.
Por un lado, es absolutamente cierto que la vida urbana está riesgosa, y que no hay nada más real y concreto que un cadáver. Ahora bien, esta es la cara de la inseguridad, en la práctica.

Que la inseguridad es una construcción mediática tampoco es falso. Tiene que ver con lo que podríamos llamar Discurso Sobre la Inseguridad. Ya dijimos que la inseguridad práctica afecta a cualquiera ("Hoy por hoy le pegan un tiro para afanarle la 4x4 al tipo del barrio cerrado en Pilar, como le meten un tiro en la cabeza para afanarle la bicicleta al laburante de Villa Ortuzar, o le cortan el cuello para afanarle la jubilación a la ancianita en San Martín." beto9 dixit), pero este Discurso Sobre la Inseguridad produce, fabrica, una realidad discursiva (y no tanto), distinta de la práctica. Contruye lo que podríamos llamar Sujetos de la Inseguridad, proponiendo a "la gente" como víctima y a "los negros" como victimarios; entre otras operaciones.

Y finalmente, la inseguridad como sensación, también existe, y es de alguna manera hija del Discurso Sobre la Inseguridad. Tiene que ver con el miedo: lo que importa ya no es si roban y matan o no, lo que importa es que vos pienses que te puede pasar.

Estas no son tres caras de la misma cosa, son tres cosas distintas.

Si leemos el surgiemiento del fenómeno Blumberg desde esta perspectiva podemos ver que intervinieron las tres.

Cronológicamente. Primero el hecho duro y absoluto de que Axel fue efectivamente secuestrado y asesinado: la inseguridad práctica. Segundo, el tratamiento en los medios (el Discurso Sobre la Inseguridad) que, entre otras cosas, trazó la línea entre víctimas y victimarios. Tercero, el miedo que se generó en las personas que se reconocieron en ese sujeto artificial, inventado, que se proponía como víctima, generó el espacio para que surgiera Blumberg: el héroe.

¿Se entiende?

beto9 dijo...

Se entiende. Pero el árbol no debe tapar el bosque. El tratamiento que le dan los medios, el uso que del tema hace la derecha, no reduce en nada el hecho concreto: te matan por nada. A cualquiera.
Y eso le tiene los huevos llenos a todos: desde el villero hasta el muñeco de barrio cerrado.
Y la verdad es que hoy por hoy el discurso políticamente correcto que pone en primer plano el derecho del victimario por sobre el de la víctima me da por el quinto forro de los huevos. Porque es todo muy lindo, muy rosa desde el plano teórico, pero la realidad es que cuando te matan a alguien, la teoría se puede ir bien al carajo.
El que comete un delito tiene que ir en cana. Y si la pasa mal en la cárcel, lo lamento. Pero, no.
El otro día veía a un pobre cristo que laburaba todo el día y había dejado al pibe de 3 años con el vecino. Y el vecino se lo violó. ¡Y el conchudo del vecino no solo no estaba en cana, sino que cuando el padre del pibe hizo la denuncia, la policía se le cagó de risa!
Es decir, no se puede vivir en un país en el que nadie está mínimamente protegido por la ley y que encima cuando algún hijo de puta mata a alguien, hay que estar pensando: "Ay, no, pobrecito. Es que vos no sabés por todas las que pasó. ¿Cómo lo vas a juzgar? ¡Es por culpa de esta inmunda sociedad capitalista! Lo que hay que hacer es tratar de reinsertarlo".
Es ese tipo de actitud, mucho más que la construcción que hagan los medios de la realidad, la que lleva a la justicia por mano propia y/o a la mano dura. Fue exactamente lo que pasó en Estados Unidos a fines de los '70. Y después tuviste el gran exito de los Giuliani.
Igual, qué se puede esperar en un país en el que NADIE va en cana, y entonces circulan felizmente por la calle desde Videla a Moneta.
¿Se entiende?

Lucas dijo...

Bueno, beto, me parece que hiciste una parodia del garantismo...
Personalmente, conozco a mucha gente de izquierda, progresista, garantista (yo los llamo "mis amigos" :P), y te garantizo que ninguno de ellos piensa algo cercano a lo que vos dijiste, ni andan opinando cosas tan bondadosas sobre asesinos y violadores.

De todas maneras, entiendo tu posición, partiendo de la base de que hace un tiempo iba a ir con fede a tu casa (?) y esa semana salió en Clarín un mapa de La Horqueta con numeritos, y cada número representaba un atraco, crimen o incidente. (y había como 6 casos, creo que todos robos, sin muertos).

Augusto dijo...

Dante, no es tan clara la diferencia entre "la gente" como victima y los "negros" como victimarios. Hablando de inseguridad yo creo que el problema de la inseguridad tiene su causa que no es casual. Por esto es que siempre mucha gente incurre en el error de tratar de combatir la inseguridad con un código penal y eso no nos lleva a ningún lado. El derecho penal siempre llega tarde, cuando encontró al culpable ya hay muerto, ya hay alguien que fue robado, estafado violado, etc. Esto no quiere decir que hay que ser abolisionista. El problema de la inseguridad es a causa de una permanente politica de destruir a las familias, la educación, introducir la droga, etc.
El problema no es el chorro "profesional" (por decirlo de alguna manera), el problema es el chorro irracional, el que le corta el dedo a un colectivero, el que quema a la victima con una plancha, etc.
Augusto

beto9 dijo...

Lucas: Parto de la base de dejar en claro lo siguiente. Mi pensamiento político es básicamente de izquierda, pero al mismo tiempo soy extremadamente crítico con el pensamiento de izquierda, porque muchas veces tiende a pecar de una excesiva corrección política, porque suele atarse demasiado a la teoría, soslayando la realidad concreta del día a día. Dicho en buen castizo: mucha gente de izquierda termina diciendo boludeces (al menos suele tener un marco teórico para decirles, a diferencia de la derecha) por atarse demasiado al deber ser. Entre esas boludeces se encuentra el garantismo, que es una defensa de las garantías más papista que el papa, y que reditúa en una defensa de los derechos del criminal por sobre los de la víctima.
En mi caso particular: antes vivía en el centro y cuando dije que me iba a mudar para acá, me empezaron a maquetrear con el tema de la inseguridad. Y la realidad es que es más seguro acá que en el centro. Es lógico: la policía se cuida bien de que los vecinitos de acá estén bien cuidados. Pero he ahí justamente la cuestión: a mí me interesa que TODOS los vecinitos de TODOS lados estén bien cuidados, y no solo los que tienen más plata (que además, tiene el emismo derecho que cualquiera a que no los secuestren, asalten, maten, violen, etcétera). Y para eso solo habría que cumplir como se debe un Código Penal que ya existe, y que se encuentra entre los mejores del mundo. Pero no se hace.

Lucas dijo...

Beto, el garantismo abarca tantas, pero tantas cosas, que es una locura considerarlo una "boludez".

Por ejemplo, que la policía no torture, ni dispare por disparar, no es una boludez, ni es algo que aumente el delito.

Obviamente, hay asuntos más complejos, y algunas garantías son más discutibles que otras, pero no me parece que por eso haya que desprestigiar al garantismo, o tildarlo de pro-chorro, que es una jugarreta Bob Patiño para con el Alcalde Diamante (?)

beto9 dijo...

Tenés razón, Lucas. Está clarísimo. Pero creo que te imaginás a qué tipo de personaje hago referencia. A aquel que, con la actitud antes mencionada, termina haciendo quedar al garantismo como una posición "pro-chorro" e, involuntariamente, abriéndole la puerta a los partidarios del gatillo fácil y la mano dura.

1+ dijo...

Corroboración de tu último párrafo: el titular de Clarín.com tras el acto fue Cristina, muy dura con los ruralistas: "Las cosas no se arreglan con bocinas y cacerolas". Esteee, ¿no era que los caceroleros eran "la gente"? ¿Entonces "la gente" = "los ruralistas"? Poco más que agregar.
Excelente artículo, Fede. Saludos.

Beto, aunque tu intercambio con Lucas haya quedado muy claro quiero decirte esto: No es cierto que acá NADIE vaya preso; de hecho, la población carcelaria excede en mucho la capacidad disponible. El problema es que parte de esa población (tal vez no tanto –o sí- en San Isidro y Capital, pero sí en Santiago, Formosa o Catamarca) son siervos que purgan los delitos del hijo del señor feudal. Siendo así ser garantista se impone, porque no es perdonar al culpable sino no condenar al inocente. La solución, claro, sería eliminar la corrupción del sistema judicial... pero, mientras tengamos la Justicia que tenemos, a mí (que en la escala social estoy más cerca del siervo) la posibilidad muy cierta de que me hagan una cama para expiar el delito de quien puso los billetes me causa tanta "inseguridad" como la delincuencia en sí.
Por si acaso: no te estoy negando, Beto, que la calle esté llena de hijos de puta que te matan, te mutilan o te violan porque sí; simplemente te explico por qué, en la situación actual, me cabe el garantismo.

Augusto dijo...

Apoyo 100% a beto cuando dice que el tema del garantismo es un arma de doble filo.
Lucas, el que un policia no dispare por disparar no es garantismo, si el policia mata sin razón debe ir preso igual que cualquier otro, esto no es el denominado "garantismo" (no la interpretación escricta), el "garantismo" es legalizar la droga y cosas por el estilo que se acercan demasiado al abolisionismo.
Por ultimo, Si bien es cierto que el poder judicial esta muy contaminado (estudio y laburo en la abogacía), no podemos decir que xq la población carcelaria excede la capacidad significa que hay gente que no debe estar presa.
Deben ir presos tanto el autor intelectual como el autor material del hecho. Yo, por lo que se, no veo mucha gente que "solo pasaba por ahi", la mayoría tuvo algo que ver en el hecho.

1+ dijo...

Augusto: ¿en qué parte de mi comentario leíste (cito) "que xq la población carcelaria excede la capacidad significa que hay gente que no debe estar presa"?
El hecho de que gente como vos (me guardo los adjetivos por buena educación) "estudie y labure en abogacía" me hace apoyar más que nunca al garantismo... sobre todo por el futuro de mis hijos.
Por favor, al menos no me impongas una demanda por haber escrito lo que a vos se te ocurrió leer y yo nunca escribí. Gracias.

Augusto dijo...

1+, es verdad que no lo dijiste expresamente, pero al leer tu comentario se me presento interpretación. Parece que me confundí asique ofrezco mis disculpas.
No sé a que te referis con "gente como vos" después cuando puedas explicamelo.
Si el derecho es demasiado garantista se presta para que haya abuso de derecho, y ya no solamente te estoy hablando del fuero Penal. En el fuero laboral existen miles y miles de prerrogativas en favor del empleado que muchas veces son aprovechadas por éste en desmedro de los derechos del empleador y sin que exista relación laboral alguna. Pasa lo mismo en el ámbito de la responsabilidad civil, ante accidentes de tránsito, mala praxis médica, etc. Se crea la famosa "industria del juicio" que trae innumerables problemas y es perjudicial para toda la sociedad.
Yo creo que hay que para pedir un derecho garantista tenes que conocer y estudiar un poco mas y no decirlo tan gratuitamente.
Augusto

1+ dijo...

Augusto:
1) Con "gente como vos" me refiero, simplemente, a "gente que opina como vos". Sin retrotraerme a artículos anteriores de Fede, bastan tus comentarios en este mismo panel para establecer claramente tu perfil ideológico, que si bien no es activamente fascista sí es el operativamente útil a los fascistas.
2) En cuanto al fuero laboral está muy bien que el empleado tenga mayores prerrogativas que el empleador, porque para eso existe: para equilibrar un poco las prerrogativas que en el sistema capitalista tiene naturalmente el empleador. Te aclaro que no tiene el mismo peso "si no te dejás romper el culo te despido" que "si intentás romperme el culo renuncio" ¿? Claro que si renuncio y después me cago de hambre, según declaraciones tuyas anteriores, yo sería pobre por elección propia.
Finalmente, 3) Para opinar acá no tengo que estudiar más porque simplemente es el panel de comentarios de un blog y no una tesina de licenciatura... No comparto ninguna de tus opiniones pero si quiero rebatirlas busco argumentos, no te pido títulos o diplomas que, si hace falta aclarar, me nefregan.
Atte.
PD: en el punto 2 el diploma que presento es el de alguien que hace 26 años (sic) está entregando plusvalía silenciosamente.

Augusto dijo...

1+, si bien esta perfecto que el derecho laboral tenga consideración y trate de equiparar las diferencias entre empleador y empleado, la legislación actual se va al otro extremo. Estas excesivas prerrogativas se dan para sustituir una falencia socio económica del país y se lo hace pagar a los empleadores. Esto termina, como siempre, perjudicando a los medianos y chicos empresarios que tienen que pagar los costos de una administración. Las grandes empresas no les influye pagar la indemnización o no porque el costo de los sueldos no conlleva ninguna relación con la facturación, y es por eso que la mayoría no les importa si tienen que abonar o no indemnización, si quieren te despiden y en la mayoría de los casos ni hace falta intimarlos para que te paguen la indemnización que te corresponde. Entonces no es tan genial como decís vos la legislación en materia laboral.
Aprovechando que a ustedes les gusta tanto basar sus argumentos en teoría yo voy a usar el mismo método: Porque razón cuando despiden a un empleado deben pagar tanta indemnización??? Es simplemente porque cuando el empleado se queda sin trabajo le cuesta conseguir uno nuevo, pero si esto no pasara no habría razón por la cual abonarle una indemnización.
Yo no digo que no pueden hablar pero me parece que no sabes bien los alcances del “garantismo”. El "garantismo", no en una interpretación estricta, es mas cercano al abolicionismo que a otorgar garantías realmente necesarias y se aleja demasiado de la razonabilidad de la norma.
Vos estarías de acuerdo en vivir en una sociedad en que cualquiera se puede drogar libremente, cuando alguna persona tiene un accidente que nadie intente ayudarlo por temor a ser demandado (pasa en EEUU), que utilicen a los pendejos para delinquir porque no son punibles, que tenga que sacar seguro los médicos, abogados, escribanos, etc.?
A esto es a lo que se refiere Beto, no se si con los ejemplos, pero si al exceso de garantismo.
Augusto

Cinzcéu dijo...

¿1+ dijo que la legislación laboral es genial? Mirá, Augusto, intentaré ser breve por respeto al espacio que ofrece Fede y porque es inútil extenderse más: no podés basar tus argumentos en teoría porque ni siquiera podés leer y escribir bien en español. ¡Vos!, que mandás a estudiar a los que disienten con tus frases hechas compradas en un todox2$. Garantismo significa que no te metan preso en la medida que no se te pruebe la comisión efectiva de un delito. Garantismo es lo que permite que vos y muchos otros anden sueltos. Y tu concepto téorico de "exceso de garantismo" es una reverenda pelotudez como lo sería el de exceso de derecho o exceso de justicia.

Fede dijo...

En primer lugar déjense de tirarse con munición gruesa, porque como ya dije en otro momento este un blog chico y muchos nos conocemos :)

Con respeto a lo que señala Cinzcéu, me parece que pasa un poco por ese lado, más que por el "garantismo" en el sentido blumbergiano del término.

El problema no es si a un tipo le dan diez años y después sale a los cuatro por buena conducta y ahí delinque de nuevo y todos nos horrorizamos: el contraejemplo es el tipo que se pasa DOS años detenido por una acusación que nunca es probada y que luego es soltado. Lo que funciona mal no son las penas per se (el tipo que va a cometer un delito no piensa si le van a dar 13 años o 18: piensa que no lo van a agarrar) sino el grueso del sistema.

Esto funciona mal desde los policías mal formados y mal pagos que, como cuenta Ricardo Regendorfer en su investigación sobre la Bonaerense, tienen ahora un sesgo empresarial y sostiene su relación con los otros poderes en base a "una variada gama de actividades ilícitas bajo las riendas de la recaudación policial" (el sueldo solo alcanza para sobrevivir, todo lo demás -armas, municiones, equipamiento- se compra con la recaudación "por zurda"; desde los juicios groseramente lentos (según el caso, los que le interesan al poder se tratan expeditivamente), etc.

Creer que el problema pasa por ser menos "garantistas" es volver a las propuestas del Inyenieri Blumberg que, rapidamente aprobadas en su mayoría por los legisladores en 2004, ya vimos lo efectivas que fueron (?)

Augusto dijo...

Cinzcéu, lo que vos decís no es garantismo. Yo lo marque reiteradas veces que estoy hablando no del "garantismo" en una interpretacion de diccionario sino que me refería a lo que se entiende en la jerga por garantismo. Ya se lo marque a lucas y te lo vuelvo a decir a vos, que "metan preso en la medida que no se te pruebe la comisión efectiva de un delito" NO es garantismo, o por lo menos no el garantismo al que se refieren la mayoría de los doctrinarios. Yo lo que veo, sacame el error si no es así, es que ustedes mezclan garantismo con un estado de derecho.
Fede, coincido con vos cuando decís que lo que esta mal no es el derecho penal (si bien algunas cosas podrían mejorarse) sino que el problema es el sistema. Como ya lo dije, el derecho penal siempre llega tarde. Además fede, vos mejor de este tema no hables porque estas a favor de legalizar la droga.

Fede dijo...

Qué acusación más berreta, Agus, ¡me extraña! Yo dije en su momento -y no en este espacio asíque bien valdría recomponer la circunstancia- que el asunto de la drogadicción es un tema complejo y en la mayor parte de las decisiones que implica su tratamiento no tengo una posición tomada. Lo que sí da la impresión es que tal cual funciona hoy el sistema condena perejiles que andan con cinco porros cuando en realidad el resto del sistema de tráfico de estupefacientes (y no solo marihuana sino LSD, éxtasis, cocaína, hachís) funciona con total impunidad.

Esto va más allá de la droga o los robos. Dejame pensar con Christian Ferrer un poco la siguiente pregunta: "¿Por qué la prisión se mantiene hasta el día de hoy, cuando ya es evidente que no ha cumplido con los objetivos regeneradores que se ha propuesto originariamente?" Y dice:
"En principio la prisión se había constituido como un castigo 'invisible', no-espectacular: antes se castigaba el cuerpo de las personas 'al aire libre', ahora se castiga el tiempo de la persona. Además, la prisión tiene funciones productivas: 1) especializa a los internos en el delito. Quizás porque la policía no tiene como misión acabar con el delito sino establecer una frontera cierta entre el delito y la sociedad 'civil'; 2) especializa a una minoría de delincuentes en la administración de industrias que resultan ser deshonrosas para la burguesía, tales como la trata de blancas o el tráfico de drogas. Por otra parte, si bien la prisión no sirve para 'regenerar' al delincuente, lo mantiene alejado del orden productivo, donde podría cometer daño 'improductivo''. La prisión señala el límite, recuera la pena por transgredir el límite."

No es que vaya a suscribir a estos planteos palabra por palabra, pero me parece que agregan al debate que vos intentás instalar desde una visión bastante simplificada. En otras palabras, te recomiendo que leas "Vigilar y castigar" de Foucault, y de ahí la seguimos.

Augusto dijo...

Solo te perdono porque sos mi amigo. Esta bárbaro que quieras meter en cana a los traficantes y a los que están más arriba y yo lo apoyo y creo que es imprescindible. La división entre el consumidor y el traficante esta clara y prevé distintas penas en nuestro Código. Yo ya te digo, hay que meter preso desde el primero al ultimo, desde el que la fabrica hasta el que la tiene para consumo. No porque no pueda agarrar a los "grandes" voy a perdonar a los "chicos".

Anónimo dijo...

Che cacho, no quiero ser boton pero los muchachos saben de tu pasado pro yanqui?
jajaja

Chino dijo...

Esto se fue de mambo.

"Hay que meter preso desde el primero al ultimo, desde el que la fabrica hasta el que la tiene para consumo"... ¿de dónde salió este Augusto? No me sorprende que sea abogado

Augusto dijo...

a quien no meterías preso?

beto9 dijo...

Lo que quieran muchachos. Pero al flaco que le hizo lo que le hizo a Rocío - la pibita de 10 años de Coronel Dorrego- lo soltó un juez garantista.
Ahora ese hijo de remil putas que desgraciadamente tiene la suerte de que en este país no solo no hay pena de muerte (lenta y dolorosa en la medida de lo posible), o castración (que es lo mínimo que se merece, previo que le hagan el ojete en fila todos los internos del pabellón al que lo metan); digo, este hijo de mil putas va a volver a salir en un par de años, mientras a la chiquita, si sobrevive, le arruinaron la vida. A ese garantismo se refiere Augusto, porque ese es el garantismo que hay acá. Y antes de que algún pelotudo me acuse de facho, le digo: en Cuba o en la U.R.S.S., a los violadores los fusilan sin asco. Que es lo que se debe hacer con esos hijos de remil putas. Y no me hablen de derechos humanos para los violadores y/o asesinos de menores, porque no califican de humanos. Perdón muchachos, pero tengo hijos. Y cualquiera que los tenga, sabe que la visión de las cosas cambia radicalmente cuando un chico está de por medio. Alguna vez fui garantista y anti pena de muerte. Hoy estoy absolutamente a favor de la pena de muerte a los violadores y asesinos de menores.

1+ dijo...

Increíble qué lejos derivó esto del artículo original...

Beto: Yo también tengo hijos, ya adolescentes (él y ella), y me preocupa tanto que se transformen en víctimas como que sean condenados sin haber sido victimarios. Como te dije antes, "no te estoy negando que la calle esté llena de hijos de puta que te matan, te mutilan o te violan porque sí" pero eso no tiene nada que ver con el garantismo cuya función, justamente, es protegernos.
Ese hijo de puta en especial no fue liberado por un juez garantista como decís, cumplió una condena por "intento de violación" (lo atajaron antes, bien por eso) y luego salió; ¿qué la condena para los "intentos" debería ser más severa? OK, pero ojo al piojo a la hora de evaluar las intenciones porque esto no es sólo una mano en el área. Te cuento una anécdota: iba caminando por la calle y me enganché la manga de la campera con el freno de una bicicleta que estaba muy mal apoyada en el frente de un minimercado, para evitar que se cayera la tomé al vuelo por el manubrio para volver a colocarla vertical y en ese momento se me vinieron encima, desde dentro del local, unas diez personas que salieron a lincharme por tratar de robármela (creo que esquivé una piña de pura suerte). Según la doctrina de Augusto, tan autocrático como su homónimo romano, yo hubiera sido condenado en un juicio sumarísimo por intento de robo: testigos sobraban y todos opinaban lo mismo, así que no hubieran importado detalles como que... ¡yo nunca supe andar en bici!!!
Que yo no haya sido condenado es garantismo, que aquel hijo de re mil putas haya cumplido su condena y luego haya delinquido otra vez no tiene nada que ver con el garantismo; me parece que estamos mezclando (y mucho) las cosas.

Nacho dijo...

Además, ponele que la pena de muerte sirviera para reducir la delincuencia (la evidencia parece demostrar lo contrario), ¿de qué sirve toda este parafernalia de torturar hasta la muerte al delincuente para que muera más lentamente y sufra? Eso es ensañamiento puro. Yo intento conservar algún valor humano...

Yo creo que el sistema penal debe tener dos fines: rehabilitar delincuentes y mantener presos a los que no se puede rehabilitar para evitar que hagan más daño (como evidentemente era el caso de este tipo que nombra Beto). Hacerlos sufrir sólo para vengarse no tiene sentido.

beto9 dijo...

Nacho: Lo de la muerte lenta y con tortura es una exageración (intencionada) mía para marcar el punto. En lo que sí creo es en la pena de muerte de violadores y asesinos de menores. Mi hermana es psicóloga forense y he tenido la oportunidad de hablar con ellay con otros psicólogos forenses sobre el tema y la realidad es que no son recuperables.
Pero bueno, si bien lo que decís 1+ es muy cierto, la realidad es que cuando se tratan estos casos tiro cualquier tipo de racionalidad al carajo. Me supera la calentura. Y soy realista, me conozco. Estoy convencido que si alguien le hace algo así a un hijo mío, no voy a sentarme a esperar que la ley resuelva nada: voy a salir a buscar al hijo de puta y lo voy a reventar. Justamente, el Estado y la Ley deberían estar allí para actuar con la racionalidad que la víctima -y cualquiera que tenga sangre en las venas- pierde ante estas aberraciones. El problema es cuando esto no ocurre...

Fede dijo...

El problema, Beto, es que no se puede legislar en caliente, o pensando en reemplazar lo que piensa la víctima en caliente.

Con todo respeto, Mr. Beto, pero las credenciales te las podés guardar. Yo tengo un hermanito de nueve años y la línea de pensamiento en caliente no difiere demasiado. El problema es que el Estado como instancia supra no puede actuar de acuerdo a esa lógica, es decir, contestando la barbarie con más barbarie como si estuviésemos en la época de la ley del tailón.

¿Desde qué lugar el Estado decreta cuáles vidas merecen la pena ser vividas y cuáles que no? Es una línea delgada que, claro, empieza por los violadores, sigue por los asesinos... ¿cuánto falta para que llegue a los opositores políticos o inmigrantes ilegales?

Esto es algo que ni siquiera debería esarse discutiendo. Ahí me parece que tendrías que volver a leer a tu amigo Albert Camus.

Augusto dijo...

Beto, si bien te entiendo no comparto. La pena de muerte no es la solución a nada. Hay datos que demuestran que al revés de bajar la delincuencia, una vez impuesta la pena capital, aumenta. Además como bien dice fede, ante cualquier arbitrariedad o error ya no hay vuelta atrás, es decir, no es lo mismo que te metan preso y después te larguen que te maten y después digan.. ups... me equivoque.
1+, no se si me expreso mal o me mal interpretas mal. Yo no propongo un estado casi fascista, todo lo contrario yo quiero un estado de derecho, en donde el que comete un delito debe ir en cana y el que no comete delitos no va en cana. No significa que ante la duda vas preso. Totalmente lo contrario. Lo que si dejo bien en claro es que No quiero un juez que sabiendo que es culpable busca infinidad de fundamentos para atenuar la pena o directamente absolver al culpable. Ojo, tampoco digo que no halla atenuantes y agravantes, no todos los homicidas merecen la misma pena y para eso tenemos la escala penal.
Es por eso que NO quiero que legalicen la droga, No quiero que legalicen el aborto, Quiero que se analice en cada caso si el menor comprendía la criminalidad del acto para saber si se puede juzgar o no, etc. Por las cosas que yo pido soy facho?

Dante dijo...

Sí.






"Lo que si dejo bien en claro es que No quiero un juez que sabiendo que es culpable busca infinidad de fundamentos para atenuar la pena o directamente absolver al culpable." Sos un hipócrita, un infame.

Sobre la cuestión de la droga, ¿cuáles son los fundamentos para para convertir en criminales a los consumidores?

Augusto dijo...

Sencillo, hay una conducta que esta tipificada en el código, el que realiza esa conducta no deseada por el código es un delincuente.

Augusto dijo...

Aclaro por las dudas, lo que esta penado es la tenencia no el consumo.

Nacho dijo...

Tu argumento es tautológico, Augusto. Se pregunta por qué tiene que ser un delito y no despenalizarse y respondés que porque... es un delito. Eso ya se sabe. La pregunta es por qué tiene que seguir siéndolo.

Augusto dijo...

Porque afecta a 3ros, porque el que tiene y consume obviamente no todos) es mas propensos a efectuar desmanes y otros hechos de violencia. Y el que tiene y se lo da a otro es peor aún, porque afecta a la salubridad pública. Este es un solo motivo, es muy complicado analisar todo el tema en profundo por este medio. Pero igualmente espero que funden porque debe estar permitido tener droga.

beto9 dijo...

Respuestas varias y cortitas:
A Fede. Sé que lo que voy a decir no suena simpático, pero no tengo manera de demostrarte esto fácticamente, solo lo vas a poder comprobar vos con el tiempo: no es lo mismo un hermano que un hijo.
Fuera de eso, que como dije solo vas a poder comprobarlo cuando tengas hijos ya que es una experiencia intransferible, respecto a la pena de muerte a violadores y asesinos de menores hay un par de aspectos que quiero señalar. El primero es que "¿Desde qué lugar el Estado decreta cuáles vidas merecen la pena ser vividas y cuáles que no?". En el caso que nos compete la respuesta es sencilla: la vida que no merece la pena ser vivida es la del violador y asesino de menores, un tipo irrecuperable que destruye otras vidas. Existen maneras fechacientes de comprobar que un tipo violó a alguien: se toman muestras de semen y se hace un estudio de ADN. Si, y solo si, se puede demostrar de esta manera que el tipo violó -y mató- mi punto de vista no va a cambiar: que lo maten. No tengo ganas de andar pagando impuestos para que a ese pedazo de mierda lo mantengan en una cárcel. Prefiero darle esa guita a la víctima para que pueda recuperarse en la medida de lo posible. Si la violación no puede ser demostrada fehacientemente mediante pruebas de ADN: prisión de por vida, sin posibilidad de salir por buena conducta ni nada que se le parezca. Que se pudra en la cárcel. Perdón, pero no les tengo ni un centésimo de lástima, ni piedad ni nada que se le parezca.
El argumento "Es una línea delgada que, claro, empieza por los violadores, sigue por los asesinos... ¿cuánto falta para que llegue a los opositores políticos o inmigrantes ilegales?" es tan peligrosa como la que propugna la pena de muerte, solo que en sentido inverso. En ningún estado de derecho en el que existe la pena de muerte, ésta se hace extensiva a los opositores políticos o inmigrantes ilegales, salvo, claro, en los regimenes comunistas. Pero ahí preferimos mirar para otro lado porque son de nuestro palo...
Ojo, que quede claro. Sé que es un tema que excede este espacio y que debe ser analizado y debatido con muchísima mayor profundidad. Hay demasiado hildo fino. En mi caso solo considero que debería ser penado con la muerte un violador y asesino de menores, al que se le ha podido comprobar irrefutablemente el crímen cometido. Al amigo Camus lo he leído en exceso y lo aprecio como escritor y como filósofo, pero eso no implica que siga compartiendo su punto de vista al respecto. Punto de vista que cambió con el tiempo, lógicamente. Alguna vez fui un ferviente opositor de la pena de muerte en todas sus formas. Pero ya no.
Respecto al consumo de estupefacientes... Como tipo que ha consumido diversos tipos de estupefacientes y ha tenido la posibilidad de dejar de hacerlo, la realidad es que en menor o mayor medida el consumo puede resultar perjudicial para terceros. Ejemplo concreto y práctico: si vos estás manejando de faso -ni siquiera te hablo de merca o pepa- tus reflejos no son los mismos, como no lo es tu percepción del entorno, con lo cual las posibilidades de tener o generar un accidente que termine afectando a terceros, es alta. Ergo, si bien uno tiene derecho a hacer con su propia vida lo que quiere y matarse con una sobredósis de heroina si se le canta, no lo tiene de joderle la vida a otro. Quizás habría que hacer como en Holanda, donde vos te podés dar con lo que quieras, pero en el ámbito privado, o en espacios preparados para eso. Digamos que son junkies responsables...

1+ dijo...

Augusto: El consumo es imposible sin una tenencia simultánea... es decir que penalizar la "tenencia para consumo" es, en la práctica, penalizar al consumidor.
Antes de explicarte por qué estoy a favor de la despenalización de la tenencia para consumo te aclaro que "la droga", como expresión global, es una entelequia del tipo de "la gente" o "el campo": no es lo mismo un porrito que el paco, asesino instantáneo de neuronas, como no es lo mismo tomarse un ansiolítico sin receta médica que aspirar pegamento hasta quedar idiota sin retorno; como bien dijiste vos allá arriba refiriéndote a otro tema, tiene que haber una escala. Aclarado esto mi postura es que la legislación (salvo en estados totalitarios) tiene que limitarse a lo público y de ningún modo puede tener injerencia en la esfera privada de cada ciudadano; si yo, como adulto responsable de mí mismo, eligiera fumarme un porro dentro de mi propia vivienda sin provocarle perjuicios a terceros, a ningún legislador debería importarle.
En cuanto a que quien tiene y consume es más propenso a efectuar "desmanes y otros hechos de violencia" con ese criterio habría que prohibir también la producción y comercialización de bebidas alcohólicas: no el exceso, no manejar un auto estando borracho, sino toda su producción y comercialización. Si así fuera, ¿creés que todo el mundo dejaría de beberlas o más bien se alentaría una industria clandestina mucho más rentable que la actual y legal? (como pasa, dicho sea de paso, con la actual industria de las drogas que en caso de despenalizar el consumo perdería ganancias, y esto influye mucho más en no despenalizarla –el dinero de gente realmente influyente- que la opinión de pacatos moralistas).
En ese sentido, hay una teoría muy infantil que dice que despenalizar la tenencia para consumo provocaría que el 90% de la población anduviera dada vuelta como una media, y despenalizar el aborto (ya que lo mencionás) haría que el 90% de las mujeres decidiera abortar todos los años y jamás tener hijos... nada más ridículo. La despenalización del aborto lo que haría sería ajustar la legislación a una realidad incontestable: abortar se aborta igual, y mucho, sólo que se hace en impresentables lugares clandestinos o en la propia casa, con métodos que no sólo provocan la muerte del feto sino también, en muchísimos casos, la de la mujer (por septicemia, infecciones uterinas, etc.), cosa que se evitaría si éstas pudieran acudir a un hospital público con mínimas garantías de higiene.
Hay una vieja frase que reza "las leyes están para ser cumplidas": es cierto, mientras están vigentes hay que cumplirlas, pero en primer lugar las leyes están para ser debatidas constantemente y modificarlas para que se adecuen al desarrollo (siempre dinámico) de la ética y la moral en la sociedad a la que se aplican. Si no fuera así, todavía estaríamos cortándole la mano a los ladrones y apedreando públicamente a las adúlteras (no así a los adúlteros, claro).
Saludos, Augusto. (¿Viste? esta vez no me enojé ni un poquito, jaja)

Augusto dijo...

1+, Yo tampoco me enojo, tratamos de tener un intercambio de opiniones que sea enriquecedor para los dos y para los lectores, aunque a veces le ponga excesivo énfasis a mis discursos.
En sociedad no podes hacer lo que se te cante, sin llegar al ejemplo de Beto, te puedo decir que también esta prohibido suicidarte. Yo creo que el Estado no puede avalar este tipo de conductas perjudiciales incluso para uno mismo. Si hablamos del alcohol y el cigarrillo, para no entrar en la discusión de si son mas malos o no que la droga, podrían estar prohibidos igual que la droga pero no lo esta y una vez que esta legalizado es casi imposible revertir esa situación.
Con respecto al aborto: "La despenalización del aborto lo que haría sería ajustar la legislación a una realidad incontestable: abortar se aborta igual, y mucho,...", con este criterio, como matar se mata igual legalicemos el homicidio. Hoy en día con los métodos que hay no tendría que haber embarazos no deseados (salvo las violaciones). El tema de las violaciones es complejo por eso no me voy a meter en eso, pero podríamos pensar que se pueden dar en adopción, etc., pero igual ese caso saquémoslo de la discusión. Ahora lo que si estoy completamente en contra es del aborto de una mina que no se cuido y por eso va a matar a un chico. y yo soy el facho? escuche que dicen, "no, pero tiene 10 hijos", ahora yo pregunto porque matar al que todavía no nació y no al de 10 años?. No sé, yo creo que matar es malo y no me gustaría que en mi legislación este permitido.
En vez de proponer el aborto legal porque no proponemos una educación sexual como corresponde? o cambiamos los procedimientos de adopción? porque hay mucha gente que quiere adoptar y se les hace casi imposible.

Chino dijo...

Veamos la secuencia:

Retenciones -> Gobierno -> Inseguridad -> Pena de muerte -> Legalización de estupefacientes -> Legalización del aborto

¡Fede, has creado un monstruo!

Lucas dijo...

Para mezclar todos los temas charlados, digamos: ¡Pena de muerte para los que se oponen a las retenciones! (lo de los violadores después lo charlamos, beto :P)

Desde el inicio del lock out, fueron muchas las analogías que escuché. Casi todas en algún momento u otro incluían un: "¿a vos te gustaría que venga el gobierno y te saque el 40% de tu sueldo?", donde el emisor demuestra que no comprende absolutamente nada de la situación actual.

Esta me gustó bastante: http://undiaperonista.blogspot.com/2008/05/suponte.html

Dante dijo...

"Si la violación no puede ser demostrada fehacientemente mediante pruebas de ADN: prisión de por vida, sin posibilidad de salir por buena conducta ni nada que se le parezca. Que se pudra en la cárcel." Se te escapó el gatillo fácil ahí. Si la violación no puede ser demostrada fehacientemente respetamos el principio de inocencia, ¿no?

"el consumo puede resultar perjudicial para terceros". Sí, como puede no.

De hecho, incluso sería excesivo restringirlo al ámbito privado. Una persona puede estar fumándose un porro en una plaza, y no afectaría a la vida social ni más ni menos que si se estuviera fumando un pucho.
Que si agarra un auto es probable que se estrole contra algo o alguien, es cierto, pero castigar a alguien que consume "porque CAPAZ agarra un auto y se estrola contra algo o alguien", es ir demasiado lejos... En este sentido una persona que no se droga pero maneja mal es más peligrosa para la vida social que un tipo que sí se droga, pero viaja en colectivo.
(Se entiende que lo de causar accidentes de tránsito es solamente un ejemplo de los "desmanes y alteraciones del orden público" que se les atribuyen DE ANTEMANO a los drogones.)

"Yo creo que el Estado no puede avalar este tipo de conductas perjudiciales incluso para uno mismo". Yo creo que el estado, en lo individual (y no hay nada más individual que el cuerpo, no jodamos), no tiene por qué meter las narices. Mi cuerpo es mío y si quiero lo corto en pedacitos y lo tiro por el inodoro. O lo mato con droga. O me hago tetas. O me tiño el pelo. O me lo pinto de colores.

Lucas dijo...

Interesante fallo sobre el aborto.

http://www.clarin.com/diario/2008/06/24/um/m-01701027.htm

che, alguien me explica cómo se ponen los links para que no salgan así feos?
probe con url entre <> pero no es así la etiqueta

Cinzcéu dijo...

Visto que este post da para todo, le respondo a Lucas: sobre este artículo de Fede, hacé click derecho y elegí "ver código fuente" (o algo así, depende del navegador); en la pantalla que abre, buscá "Fernando Laborda" y verás una etiqueta de tipo < a > con la sintaxis exacta del enlace. La repetís acá y listo.
También podés fijarte en el siguiente link que sería más o menos el que querías poner: "
Interesante fallo sobre el aborto
". Saludos.
(¡Hice mi buena acción del día y no me peleé con nadie!).

Anónimo dijo...

Hola Billie,
hace unos dias pensaba en el debate que se hubiera armado en Livra con este tema, y, sobre todo, que pensarías vos sobre las retenciones. Me alegra saber que coincidimos, porque respeto tus opiniones que siempre estan bien fundamentadas.Entonces pienso que no estoy tan equivocado, en esta Argentina de discurso único desde los medios. El bombardeo mediático a favor del campo es algo que en mis años de vida no habia visto (en forma tan grosera).
Los sabados escucho a Alfredo Zaiat en la Rock and Pop, que parece ser uno de los pocos periodistas objetivos.

Bueno, espero seguir leyendote por acá.
Alejandro (Killing/mambocho)

Fede dijo...

¡Hola Mambocho! Me alegra montones volver a leerte.
Como verás, a Zaiat lo había citado en el post anterior, a mí también me parece un tipo muy sensato. Yo no sé si es un periodista más o menos "objetivo", lo que sí da la impresión de que en medio de un griterio estúpido lleno de mentiras y falacias es de los pocos que analizaron el tema por fuera de falsa dicotomía Kirchner-Campo.
En el actual Livra hubo algo de esto, aunque como verás el dispositivo incentiva la chicanita en detrimento del debate más tipo "foro"...
Un abrazo.