Sarlo: "No soy de las que creen que todos los antikirchneristas deberían unirse y cantar 'una que sepan todos'" viernes, 13 de mayo de 2011

Más Beatriz Sarlo, esta vez en una entrevista en Debate por Caro Keve.

- En su libro usted hace referencia al carácter hegemónico que ha sabido construir el kirchnerismo mediante la edificación de un gran aparato cultural. En un debate reciente, Tomás Abraham discute con esta lectura. Plantea que el kirchnerismo no es una identidad cultural sino política. ¿Qué opina al respecto?
- Él plantea algunas cosas contrapuestas con mi posición, discutiendo básicamente esta idea que empiezo a plantear con bastante cuidado que es que, a partir de 2008, con la derrota en el conflicto con el campo, el kirchnerismo comienza a montar un dispositivo cultural que no abarca a los cuarenta millones de argentinos, pero que abarca al activo político de la sociedad. Y es ahí donde pienso que el kirchnerismo ha ganado las escaramuzas de la batalla cultural. Con dispositivos de distinta naturaleza, con el sistema de medios, pero también con las repercusiones que ese sistema tiene. (...)

- ¿El kirchnerismo es un fenómeno de masas?
En principio, es muy interesante pensarlo como un fenómeno de capas medias. Porque ahí uno correría el eje a una pregunta clásica, porque uno piensa al peronismo como un fenómeno de masas con un centro de gravedad en las masas obreras y capas medias bajas. Si yo no me equivoco, y si no se equivocan los encuestadores, lo interesante del kirchnerismo es ver cómo se repone muy rápidamente de la derrota de 2008, que no fue sólo una movilización del campo, sino que se habían sumado algunas capas medias, y logra implantar una imagen en esas capas. Es ahí donde se canaliza la unión del bienestar económico con cierta persuasión que se logra teniendo un capítulo en los festejos del Bicentenario que, a decir verdad, pensé que iban a pasar sin pena ni gloria, y más tarde -y espero que esto se lea con el mayor respeto posible- teniendo la “fortuna” de esa muerte.

- ¿Por qué?
El peronismo tuvo dos muertes fundamentales. Una cayó en el peor momento, que fue la de Perón. Perón no había podido establecer línea de sucesión, el peronismo estaba salvajemente desgarrado con la guerrilla y la Triple A, y Perón creía que iba a tener aunque sea un año más para articular algún tipo de diálogo, y murió sin un sucesor. Isabel era una sucesora legal, pero no política. Ésa fue una desgracia del peronismo y que se expandió hacia toda la sociedad argentina. La muerte de Kirchner -más allá del dolor que sienten quienes lo acompañaban y, por supuesto, su familia- fue una bendición política. En las encuestas estaba en baja, tenía un techo bajísimo. Y veinte días después, la Presidenta sube como unos veinte puntos.

- ¿Y a qué considera que se debe esto?
Porque, a diferencia de ese Perón envejecido e inerme, Néstor Kirchner y Cristina Fernández eran una sociedad política. Trabajaron desde Santa Cruz hasta acá como una sociedad en la cual Néstor era el político y ella era la parlamentaria. Sin duda, para mí, él era el personaje interesante, el personaje inventivo de la política. Y es ahí que se puede dar la sucesión de manera exitosa, luego de la muerte de Néstor. Una muerte como la de Raúl Alfonsín, que provocó un fenómeno de masas, porque Ricardo Alfonsín también “nace” por segunda vez con la muerte de su padre. Sin duda la muerte de un político de ochenta años no produce el mismo dolor que una muerte más joven.

- Más allá de la edad, ¿no considera que hay otras condiciones de recepción que diferencian la movilización que generaron ambos fallecimientos? Usted analiza la construcción de ese enorme dispositivo que hace el kirchnerismo, ¿pero no es más interesante preguntarse por qué la gente responde ante ese aparato?, ¿por qué la Ciudad termina invadida de personas durante el Bicentenario o estudiantes sin ningún tipo de trayectoria militante llegan a la plaza con una remera de 6, 7, 8?
- Creo que son cosas distintas, el sujeto es distinto. Para el Bicentenario fueron millones de personas, excepto las del tercer cordón y los barrios más postergados. Y quienes llegaban, lo hacían bajo una imagen peronista que resulta muy simpática, que es que cada uno llegaba para festejar con su pesito. Personas de las capas medias altas y bajas, todas con su pesito, formando enormes colas en Serafín. Y esto es algo fundamental, no hay festejo en la indigencia. Y lo que se veía era gente consumiendo, en familia, con vecinos, bajo un clima de seguridad muy grande en la calle, que contribuía con esta composición amical. Había una cierta alegría de la abundancia.

- ¿Pero podemos entender la fiesta del Bicentenario como un acto de consumo o como momento en el que emergió con potencialidad emotiva un “nosotros” más expansivo?
No sé, es muy difícil decir que en cuatro días se construye un gran “nosotros”. Era gente que estaba volcada a aquello que se le mostraba, lo que se construyó era un público, un público que se desplazaba por la Ciudad. Además, adueñarse de una ciudad es una experiencia muy placentera. En una ciudad donde el discurso reaccionario dice que no se puede andar, la posibilidad de estar caminando por las calles a las cuatro de la mañana era una experiencia placentera. Ahora bien, retomando la convocatoria al acto de 6, 7, 8 por Facebook, me parece que se trató de otro fenómeno. Y más interesante. En primer lugar, porque ahí sí hubo una decisión de venirse desde Escobar, no de ser acarreado, sino de “autoacarrearse” y autoorganizarse, y presenciar un acto por cierto principio de identificación con un programa. Esto, inclusive, habla de algo más duradero que una fiesta, y me parece mucho más interesante. Es decir, yo puedo o no estar de acuerdo con lo que 6, 7, 8 emite como mensaje, pero lo que logra con 250 mil amigos en Facebook, esto de llegar a un acto en la plaza bajo un reino de buena onda, es interesante.

- ¿Y cuándo cree que comienza a darse ese fenónemo?
- Esto tiene dos años. Si surge de una voluntad estratégica o si alguien se dio cuenta de la necesidad de que esto sucediera, no lo sé. Pero si uno lo “periodiza” aparece en el momento de la derrota y luego se afianza con el momento de la victoria posterior, que es con la ley de medios. Ahí también se vuelve sentido común de las capas medias una especie de igualación entre comunicación y periodismo. Es decir, la ley se presenta como una ley que hace posible la comunicación, pero el debate en torno del periodismo y los problemas que esa ley le puede traer se dejan de lado. Ahí, la ley logra unir la legitimidad de la comunicación con los derechos de la información periodística. Y eso creo que es una victoria. Una victoria con cuyos conceptos no estoy de acuerdo, pero es una victoria.

- Usted hace referencia al estilo de Néstor, que le resultaba políticamente más interesante que el de Cristina. ¿Por qué?
- Él inventó todo esto. Él percibió que era un presidente débil, y esta historia puede verse en documentos públicos. No necesito a nadie que me venga a contar los diálogos mantenidos en Casa de Gobierno para poder analizar esto. Él percibió que era un presidente débil y notó que, frente a esa debilidad, podía tener tiempo o no para dos alternativas. La primera fue la transversalidad, pero se dio cuenta rápidamente de que no había tiempo para eso. Que ese camino era más largo para recorrer. Y entonces acudió a la segunda alternativa, que era el PJ. Y era evidente que tenía todas las condiciones para trabajar en ese aparato, que la cultura de ese aparato la conocía muy bien. Creo, además, que fue un político valiente, que logró, en una situación de debilidad, sacarse de encima desde el primer día a quien lo había llevado a la presidencia. En este sentido, supo actuar de manera pragmática, pero no lo digo en un sentido realista sino con su presencia. Él sabía que sus discursos eran más o menos, pero que sus intervenciones eran fundamentales. Fue un político de mucho riesgo, el conflicto con el campo lo condujo él. Y lo condujo mal.

- ¿Y Cristina? Hay quienes destacan que aquellas medidas más radicales fueron tomadas durante su mandato.
- Es que no estoy preguntándome por su radicalidad ideológica, sobre la cual ignoro todo. Más bien lo que conozco de ella es un discurso desarrollista, con fuertes rasgos industrialistas, nacionalistas y capitalistas. Creo que lo que hay que respetar cuando entramos a analizar la política o la cultura es que nos interesemos por las cosas que nos interesan. A lo mejor es un error dedicarle a ella menos importancia, hace un rato dije que son una sociedad política, en la cual ambos son fundamentales. Me parecen disparatadas, por ejemplo, las comparaciones con Isabelita que se han hecho. Quienes la han conocido dicen que fue una extraordinaria parlamentaria. Ahora, volviendo a la cuestión del objeto, por ejemplo, no se me ocurriría escribir un libro sobre Mauricio Macri. ¿Es poco interesante como político? No, es la realización del “cualunquismo” político en el campo de la pospolítica, pero quizá es un político por el cual siento una antipatía casi instintiva y no me despierta el impulso intelectual de escribir siquiera unas páginas. Por el contrario, Elisa Carrió me parece muy interesante, cuando dice aquellas hipótesis que luego son corroboradas, como cuando dijo que se iban a ir cayendo los candidatos presidenciales, o cuando adopta ese estilo chamánico…

- Justamente, vinculado con Carrió, en el libro señala que tiene un fuerte componente confrontativo que muchas veces no es negativo.
- No creo usar la palabra “confrontativo”, nunca.

-Usted dice textualmente en el libro “Carrió reintroduce en la política un elemento de confrontación que no siempre ni invariablemente es negativo”.
- Claro, ésta es una discusión justamente con la derecha, no con el kirchnerismo. Yo reivindico el conflicto como elemento del discurso político, el conflicto es un elemento que la política debe poder plantear y resolver. No soy de las que creen que todos los antikirchneristas deberían unirse y cantar “una que sepan todos”. La política es la resolución de conflictos, no la gestión de una administración. Es subrayar el valor de la confrontación en un momento en el que el universo antikirchnerista considera que toda confrontación debe ser desechada y que la única confrontación que debe quedar en pie es la confrontación con el Gobierno. El político tiene que tomar la confrontación, no decir que no existe.