Entrevista a Maristella Svampa lunes, 24 de marzo de 2008

Entrevista a Maristella Svampa
Freitag, Julio de 2006



- ¿Cómo se puede explicar el fuerte apoyo a Kirchner en la sociedad argentina?

- Todas las grandes crisis producen demandas muy ambivalentes en la gente: demandas de solidaridad, de auto-organización, pero también demandas de orden y de normalidad. La crisis de 2001 fue, por un lado, la peor de la historia. Por otro lado, abrió la posibilidad de nuevos protagonismos sociales y políticos. Esos -que ilustraron las asambleas barriales, las organizaciones piqueteras y otras formas de autoorganización desde abajo- no lograron construir una nueva alternativa política y social. Más aún, postulaban una política anti-institucional y formas de democracia directa. En general, no planteaban la posibilidad de vinculación con el sistema institucional. Las demandas de solidaridad, creo yo, al no encontrarse con la posibilidad de construir una nueva posibilidad política se fueron desdibujando y disminuyendo a fines del ano 2002. En ese momento en el cual comienza a instalarse una demanda fuerte de normalidad, surge Kirchner, cuyo lema era “Por un país en serio, por un país normal”. La pelota pasó al otro lado, pasó nuevamente al sistema institucional, en este caso encarnado por Kirchner y la vertiente “más progresista” del partido justicialista, cuyo discurso era diferente al que ha sido el del menemismo de los años noventa.

- ¿Cómo las canaliza?

- Fue un discurso que de entrada retomó una parte de esas demandas de renovación política: Primero, en lo económico, buscó recuperar ciertos márgenes de negociación con los organismos internacionales. Segundo, descabezó la Corte suprema de justicia, símbolo del menemismo. En tercer lugar, desarrolló una política de condena a las violaciones de los derechos humanos en los 70. El discurso se instaló rápidamente en la crítica al neoliberalismo, que había sido la nota común de las grandes movilizaciones de 2002. Todo ello produjo una redefinición del escenario político que se tradujo en un diagnóstico diferente en las organizaciones sociales. Así, hubo organizaciones que consideraron que Kirchner no representaba “más de lo mismo”; que vieron en él la posibilidad de volver a unir peronismo y lenguaje emancipatorio, sobreestimando de esta manera la productividad política del gobierno. Por otro lado, las organizaciones más ancladas en un pensamiento anticapitalista, afianzadas por el gran protagonismo que tuvieron en 2002, consideraron que Kirchner era más de lo mismo, y subestimaron así el rol productivo del peronismo.

- Hoy, en las calles de Buenos Aires se ven muchos menos cortes. ¿El piquete ya no sirve más como forma de protesta?

- A partir de octubre de 2003, el gobierno nacional y los medios de comunicación desarrollaron una campaña de demonización muy grande, que se veía avalada por la poca habilidad con la cual se manejaron las organizaciones piqueteras. Estas multiplicaron cortes y ocupaciones en un momento en el cual ya había una demanda de normalidad muy grande de la población de la ciudad de Buenos Aires. La confrontación era extremadamente desigual. Pocos meses de campaña muy intensa bastaron para deslegitimar a un actor que nunca había sido demasiado aceptado en la sociedad y que sólo entre 2001/2002 había sido considerado como el símbolo de la lucha contra el neoliberalismo. Dos años después, las mismas organizaciones son consideradas como un “efecto perverso” del neoliberalismo, acusadas de las más variadas formas de clientelismo, asistencialismo y manipulación política. Así, se desdibujaron y tergiversaron las demandas de derecho (al trabajo, a una vida digna). El gobierno se propuso disciplinar y desactivar la capacidad de presión de un movimiento que tenía fuerte presencia en la calle. En buena parte, eso lo pudo hacer apoyándose también en representaciones prejuiciosas, de los sectores medios. Sacaron lo peor de la gente, los prejuicios raciales y clasistas para estigmatizar y condenar a movimientos que representan nada mas y nada menos que la parte no resignada del mundo de los excluidos. En definitiva, en poco tiempo se logró construir un consenso antipiquetero.

- ¿Kirchner tendría la posibilidad de salir del neoliberalismo?

- En 2001 mucha gente comprendió que el modelo neoliberal había causado altos niveles de exclusión y que esa exclusión era intolerable. A partir de 2003, la exclusión comienza a naturalizarse y ahora es la presencia cotidiana de los excluidos en las calle lo que aparece como “intolerable”. Así, lo que se advierte, más allá de la retórica antineoliberal del gobierno y la gente, es la creciente naturalización de las desigualdades sociales, con lo cual el peligro de continuidad del modelo excluyente es muy fuerte. Tengamos en cuenta que el gobierno de Kirchner optó por planes sociales de carácter asistencialista, que además de además de constituir un ingreso miserable (50 euros por mes) no son de carácter universal. El mensaje es claro: a través de toda una batería de políticas asistenciales focalizadas desarrolladas en relación a los excluidos, lo que se esta diciendo es que estos deben resignarse, deben aceptar su lugar en el sistema como excluidos. Se podía haber discutido, por ejemplo, la posibilidad de universalizar los programas sociales o una forma de ingreso ciudadano (como proponían otros), pero el gobierno no siquiera entró en la discusión. Recién ahora el gobierno ha abierto el juego a las paritarias, luego de que la devaluación y la posterior inflación devastaron los ingresos del conjunto de los asalariados. Pero estas paritarias alcanzan a los trabajadores en blanco, cuando en nuestro país hay un porcentaje muy alto de trabajadores en negro, informales y precarizados. Por otro lado, pensemos también que en Argentina la fragilidad del tejido social es muy alto y que los canales de mediación institucional continúan rotos. Este no es un tema menor. En este contexto, no es extraño que la acción directa sea utilizada por los grupos y organizaciones más variadas, como única forma eficaz de desarrollar una presión sobre el gobierno. Desde el gobierno y los sectores de poder se preocupan por la centralidad que tiene la acción directa (cortes, ocupaciones, pequeñas puebladas). Pero nadie quiere recordar que en este país no se hizo ninguna reforma política y que lo que en 2001/2002 sectores movilizados reclamaban tenia que ver con ello: con una demanda de nueva institucionalidad, a partir de la incorporación de formas de democracia directa y democracia participativa. En Argentina tenemos una democracia delegativa, asentada sobre un modelo de dominación decisionista y personalista. Kirchner enfatizó todos esos rasgos. Así, la reforma política y las políticas universales de inclusión son dos temas que no están en la agenda hoy en día, y que serían necesarios para poder repensar la forma en la cual un país capitalista periférico podría salir de alguna manera de los límites de un modelo neoliberal. Resulta difícil entonces afirmar que Kirchner esté desarrollando una agenda pos-neoliberal.

- El gobierno de Kirchner siempre dijo que no iba a reprimir. ¿Hubo represión?

- En realidad, hay un doble discurso. La defensa de derechos humanos atiende las cuestiones del pasado, no las del presente. Cierto es que no ha habido una gran represión, pero sí episodios de represión en diferentes lugares del país. El gobierno de Kirchner se ha caracterizado por un avance en la judicializacion de la protesta social, por una demonización y estigmatización de las organizaciones piqueteras que, además, se puede extender a distintas formas de conflictos sindicales, sobre todo los que se expresan en el espacio público. Por otro lado, ha habido también una tentativa de militarización en las zonas de conflicto social. Hay dos escenarios centrales del conflicto: por un lado, el que representan la ciudad de Buenos Aires y sus suburbios (el Conurbano Bonaerense, donde existen zonas de pobreza extrema y residen un tercio de los votantes). Hoy se ha establecido una especie de frontera entre el conurbano, que es visto como la sede de las clases peligrosas, y la ciudad de Buenos Aires, como el símbolo del progreso y la demanda de normalidad. El segundo escenario es el de las zonas petroleras, que fueron, - y no por casualidad-, los lugares donde se dieron los primeros piquetes y levantamientos comunitarios, allá por 1996/97. Hay una relación muy estrecha entre modelo extractivo o enclaves de exportación y el deterioro de los derechos. Estos son contextos que muestran de manera casi grotesca la gran asimetría que existe entre actores locales muy débiles y, por otro lado, poderosas empresas multinacionales, favorecidas por los procesos de privatización y por el escaso control de los estados provincial y nacional. La situación ha llegado a altos niveles de conflictividad, tanto en el norte como en el sur argentino. En este marco tan “globalizado”, el Estado nacional encuentra pocas formas de intervenir, aunque por lo general ha respondido con tentativas de militarización de las zonas. Esta situación muestra que el avance de la globalización neoliberal no se ha detenido en Argentina; mas bien todo lo contrario, sobre todo respecto de la explotación de los recursos naturales (petróleo, gas y cada vez más, minería). Así, en las zonas petroleras, hay una enfrentamiento desigual entre actores locales y globales, pero allí los trabajadores y desocupados enfrentan a los actores económicos y pueden incluso amenazar con paralizar la producción (lo cual ha sucedido en varias oportunidades). En la Ciudad de Buenos Aires, los actores movilizados dirigen sus demandas hacia el Estado (no hacia los actores económicos); y aunque la población “incluida” no tolere la presencia de los excluidos, éstos no pueden evitar que se hagan presentes y visibles de manera cotidiana en el centro político y financiero del país. (...)

- ¿Cuáles son las diferencias entre Chávez, Morales y Kirchner respecto a las políticas hacía los movimientos sociales?

En Bolivia, los movimientos sociales se constituyeron en una alternativa política, cosa que no sucedió en ningún otro país latinoamericano o si sucedió - como en el caso de Ecuador, apoyando un líder como Gutiérrez - fracasó completamente. De hecho, en la gestión de Morales, los movimientos sociales tienen un protagonismo central. En Venezuela, los movimientos sociales están muy ligados a Chávez pero la experiencia de las organizaciones barriales en Venezuela es también un trabajo de empoderamiento, de acumulación de poder. Además, éstas tuvieron un mayor protagonismo desde el momento en que asumieron la defensa del propio sistema democrático, al salir a apoyar a Chávez frente a un golpe de Estado. En Argentina, es diferente. Los nuevos movimientos sociales nacieron a distancia del peronismo, a partir de la identificación del peronismo con el neoliberalismo durante los 90. Pero, con Kirchner, lo que se reanuda es la tradición típica del populismo argentino, que termina mas temprano que tarde en la subordinación de los movimientos al líder. Así, con Kirchner, lo que se vuelve a instaurar es la idea de que los movimientos sociales no pueden ser autónomos, que estos deben ser controlados y orientados desde el Estado. De hecho, los movimientos afines al gobierno sólo se movilizan para apoyar alguna política gubernamental, pero ya no más por iniciativa propia. Algunos consideran que son las “fuerzas de choque” del propio gobierno. Es decir, perdieron autonomía, completamente. En fin, no es casual que la cuestión de la autonomía, que es un rasgo que reivindican y atraviesan tantos nuevos movimientos sociales, sea hoy un punto ciego para el gobierno.


Maristella Svampa es licenciada en Filosofía por la Universidad Nacional de Córdoba y Doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS) de París. Es investigadora Independiente del Conicet. Entre sus libros más recientes se encuentran Los que ganaron. La vida en los countries y barrios privados (2001); Entre la ruta y el barrio. La experiencia de las organizaciones piqueteras (2003, en coautoría) y La sociedad excluyente. La Argentina bajo el signo del neoliberalismo (2005).


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3 comentarios:

Nacho dijo...

Lo que dice sobre la falta de planes sociales universales tiene que ver con lo que plantea en su última respuesta. El caracter asistencialista de los planes jefes y jefas de hogar (o como se llamen ahora) hace que uno dependa del aparato local del PJ (o como se llame ahora) para acceder a él. Esto impide la autonomía política a cualquiera que quiera cobrarlo. Si yo quiero militar en una agrupación de desocupados independiente no puedo hacerlo por miedo a perder mi plan y morirme de hambre. Así, el PJ, para variar, se aprovecha funcionalmente de la pobreza para su propio beneficio, extorsionando a los desocupados.

Lo que tiene que quedar claro de esto es que NO son los planes los que causan dependencia, clientelismo y demás, como diría un lector de La Nación cualquiera. Es precisamente la falta de planes (es decir, su universalización) lo que genera este clientelismo. Con un buen ingreso universal mínimo por desocupación vos lográs dos cosas: 1) exigir a las empresas que busquen mano de obra que paguen buenos sueldos, porque tienen que superar la cantidad de dinero que el plan dé 2) independizar a las masas del partido que las coopta y extorsiona, el que domina los aparatos, es decir el peronismo o kirchnerismo o justicialismo o frenteparalavictoriaismo, para tener una protesta social independiente o construir una alternativa política.

Y con el punto 2 cumplido, esas masas autónomas pueden inclusive reclamar mejores salarios y demás, unirse a los trabajadores ocupados, no dejarse extorsionar.

Pero bueno, divide y reinarás. Obviamente al kirchnerismo lograr esto no le interesa en absoluto.

Fede dijo...

"Es precisamente la falta de planes lo que genera el clientelismo."
Absolutamente de acuerdo.

Anónimo dijo...

NO SE TRATA DE PLANES SI O PLANES NO, MAS UNIVERSALES O MÁS PARTICULARES... SE TRATA DE RECUPERAR LA DIGNIDAD DEL PUEBLO TRABAJADOR A TRAVÉS DE POLÍTICAS DE ESTADO QUE APUNTEN AL PLENO EMPLEO. ESO SE LOGRA CON SOCIALISMO Y CONCIENCIA DE CLASE TRABAJADORA. DEBEMOS VOLVER A REORGANIZARNOS COMO EN 2001 Y PLANTEAR COMO SOCIEDAD UNA REVOLUCIÓN POLÍTICA CON NUEVOS PRINCIPIOS Y SIN SANGRE.
LA MIRADA DE MARISTELLA SVAMPA ES IMPECABLE Y MUY CORRECTA, PERO SÓLO SE QUEDA (POR SU CONDICIÓN DE CIENTÍFICA SOCIAL)EN EL PURO ANÁLISIS SOCIOLÓGICO.

HERNAN CORBALÁN,
ESTUDIANTE DE ANTROPOLOGÍA
(U.B.A.)