Entrevista a Slavoj Žižek jueves, 7 de febrero de 2008

por Sabine Reul y Thomas Deichmann
Spiked, 15-11-2001



- ¿Arrojó el 11 de septiembre nueva luz sobre su diagnóstico de lo que está ocurriendo en el mundo?

- Una de las frases que oímos repetirse sin cesar en las últimas semanas es que nada volverá a ser igual luego del 11 de septiembre. Me pregunto si hay de verdad un cambio tan sustancial. Hay, por cierto, un cambio en el nivel de percepción o publicidad, pero no creo que podamos hablar todavía de una ruptura fundamental. Se confirmaron actitudes y miedos preexistentes, y ahora ocurrió realmente lo que los medios nos decían sobre el terrorismo.
En mi obra, pongo un fuerte énfasis en lo que usualmente se llama virtualización o digitalización de nuestro medio ambiente. Sabemos que el 60% de la gente en el planeta no ha hecho siquiera un llamado telefónico en toda su vida, pero hay un 30% de nosotros que vive en un universo digitalizado construido y manipulado artificialmente, que se distingue de modo creciente de los medios naturales o tradicionales. Parece como si en todos los niveles viviéramos cada vez más una vida desprovista de sustancia. Se consume cerveza sin alcohol, carne sin grasa, café sin cafeína, y eventualmente, sexo virtual... sin sexo.
La realidad virtual, para mí, representa el clímax de este proceso: hay ahora realidad sin realidad.. o una realidad absolutamente regulada. Pero hay otra faceta más. A lo largo de todo el siglo XX, veo una tendencia en sentido contrario, para la que mi buen amigo el filósofo Alain Badiou inventó un bello nombre: la passion du réel, la pasión por lo real. Es decir, dado precisamente que el universo en que vivimos es un universo de convenciones muertas y artificialidad, la única real experiencia auténtica debe ser algo extremadamente violento, una experiencia desgarradora. Y lo sentimos de alguna manera como una vuelta a la vida real.

- ¿Sería eso lo que estamos viendo ahora?

- Creo que eso puede ser lo que ha definido al siglo XX, un siglo que comenzó en realidad con la Primera Guerra Mundial. Todos recordamos los escritos de Ernst Jünger, donde ensalza la experiencia del combate cara a cara y la define como la más auténtica. O en el nivel del sexo, el film arquetípico del siglo XX sería El imperio de los sentidos, de Nagisa Oshima, donde la idea es que no se es verdaderamente radical si no se va hasta el fin en un encuentro sexual, si no se torturan el uno al otro hasta que no sobrevenga prácticamente la muerte. Debe hacer extrema violencia para que el encuentro sea auténtico.
Otra figura emblemática en este sentido sería el así llamado ‘cutter’, un fenómeno patológico muy difundido en los EEUU. Debe haber alrededor de dos millones de personas, en su mayoría mujeres, pero varones también, que se cortan con navajas. ¿Por qué? No tiene nada que ver con masoquismo o impulsos suicidas. Es simplemente que no sienten ser personas reales, de modo que la idea básica es que sólo a través del dolor y cuando se siente la tibieza de la sangre es posible volver a conectarse. Me parece que esta tensión es el trasfondo contra el que se puede apreciar el efecto de aquel acto de que hablamos.

- ¿Se relaciona esto con sus observaciones sobre la muerte de la subjetividad en El Espinoso Sujeto? Allí dice Ud. que el problema es de lo que llama ‘forclusión’: la articulación del sujeto es forcluída por la evolución de la sociedad en los últimos años.

- El punto de partida de mi libro sobre el sujeto es que, incluso si se encuentran en neta oposición unas respecto de la otras, casi todas las orientaciones filosóficas actuales concuerdan en una suerte de posición antisubjetivista básica. Por ejemplo, Jürgen Habermas y Jacques Derrida estarían ambos de acuerdo en que el sujeto cartesiano debe ser desconstruido, o, en el caso de Habermas, introducido en una dialéctica subjetiva más amplia. Cognitivistas, hegelianos... todos concuerdan en esto.
Siento la tentación de decir que debemos retornar al sujeto, aunque no a un sujeto puramente racional al modo cartesiano. Mi idea es que el sujeto es inherentemente político, en el sentido en que ‘sujeto’, para mí, denota una partícula de libertad, uno ya no hunde sus raíces en una sustancia firme cualquiera, sino que se encuentra en una situación abierta. No es posible hoy en día seguir aplicando simplemente las viejas reglas. Enfrentamos paradojas que no nos ofrecen salidas inmediatas. En este sentido, la subjetividad es política.

- Pero este tipo de subjetividad política parece haber desaparecido. En sus libros habla Ud. de un mundo post-político.

- Cuando digo que vivimos en un mundo post-político, me refiero a una impresión ideológica errónea. En realidad no vivimos en un mundo así, pero el universo existente se presenta como post-político en el sentido de que hay una suerte de pacto social básico según el cual ya no se percibe a las decisiones sociales elementales como decisiones políticas, y no se las discute como tales. Se han vuelto simples decisiones de gesto y de administración. Y los conflictos restantes son en su mayoría conflictos entre diferentes culturas. Tenemos la forma presente de capitalismo global, más algun tipo de democracia tolerante como el último exponente de esa idea. Y, paradójicamente, sólo muy pocos están preparados para cuestionar este mundo.

- ¿Y qué hay de malo en eso?

- Este mundo post-político parece conservar todavía la tensión entre lo que usualmente llamamos liberalismo tolerante y multiculturalismo. Para mí –y esto a pesar de que nunca me gustó Nietzsche– la vieja oposición nietzscheana entre nihilismo activo y pasivo es la definición que más se adapta a este estado de cosas. Nihilismo activo, en el sentido de no querer nada por sí mismo, es esta auto-destrucción activa que sería precisamente la pasión por lo real, la idea de que, para vivir completa y auténticamente, hay que comprometerse en la auto-destrucción. Por otro lado, está el nihilismo pasivo, lo que Nietzsche llama “el último hombre”, que vive una vida estúpida y autocomplaciente, sin grandes pasiones.
El problema con un universo post-político es que tenemos estos dos aspectos enfrentados en una suerte de dialéctica mortal. Me parece que para romper el círculo vicioso hay que reinventar la subjetividad.

- Dice Ud. también que las élites en nuestro mundo occidental están perdiendo los estribos. Que quieren abandonar viejos conceptos como humanismo o subjetividad. Contra eso, dice Ud. que es importante considerar todo lo que puede ser importante conservar de lo viejo.

- Por supuesto, no estoy en contra de lo nuevo. De hecho, me siento casi tentado de repetir lo que decía Virginia Woolf. Creo que fue en 1914 que dijo que era como si la eterna naturaleza humana hubiera cambiado. Ser humano no significa ya lo mismo. No deberíamos, por ejemplo, subestimar el impacto social intersubjetivo del ciberespacio. Lo que estamos presenciando hoy es una redefinición radical de lo que significa el concepto de ser humano.
En internet, por ejemplo, se dan fenómenos extraños. Están los sitios llamados ‘cam’, donde la gente expone sus secretos más íntimos en el sentido más vulgar a un público anónimo. Hay sitios donde –incluso yo, con mis gustos decadentes, sufrí un golpe al enterarme de esto– la gente pone una cámara de video en el baño, de modo que se los pueda ver defecar. Es una situación totalmente nueva. No es privado, pero tampoco es público. No es el viejo gesto exhibicionista.
Comoquiera que sea, está ocurriendo algo radical, y hay una cierta cantidad de nuevos términos que se nos proponen para describirlo. El más comúnmente usado es ‘cambio de paradigma’, denotando que vivimos en una época de paradigmas cambiantes. Así, los cultores de la New Age nos dicen que no tenemos ya un individualismo cartesiano, mecanicista, sino una nueva mente universal. En sociología, los teóricos de la segunda modernidad dicen cosas similares. Y los teóricos del psicoanálisis dicen que ya no rige más el complejo de Edipo, sino que vivimos una era de perversión universalizada.
No creo que debamos aferrarnos a lo viejo, pero estas respuestas son erróneas y no registran verdaderamente el quiebre que está teniendo lugar. Si juzgamos lo que está ocurriendo hoy según los estándares de lo viejo, podemos advertir el abismo de lo nuevo que emerge.
Aquí me gustaría referirme a Pascal, cuyo problema también era la confrontación con la modernidad y la ciencia moderna. Su dificultad era que él quería seguir siendo un cristiano viejo y ortodoxo en esa era nueva, moderna. Es interesante que sus resultados sean mucho más radicales e interesantes para nosotros hoy que los resultados de superficiales filósofos liberales ingleses, que se limitaban simplemente a aceptar la modernidad.
Se advierte lo mismo en la historia del cine, si nos detenemos en la época en que aparece el sonoro. Bien, se podría decir, “¿cuál es el problema?”. Adicionando el sonido a la imagen simplemente logramos una reproducción más realista de la realidad. Pero esto no es cierto en modo alguno. Es interesante que los directores que fueron más sensibles a lo que la introducción del sonido representaba realmente fueran generalmente los conservadores, los que lo miraban con excepticismo: Charlie Chaplin (hasta cierto punto), y Fritz Lang. El testamento del Dr. Mabuse, de Lang, presentaba de modo maravilloso esta dimensión espectral, fantasmal, de la voz, mostrando que la voz no es una simple cualidad secundaria de un cuerpo. Lo que no es más que otro ejemplo de cómo un conservador, como si estuviera temeroso del nuevo medio, tiene una comprensión mucho más profunda de su inquietante potencial de radicalidad.
Lo mismo se aplica hoy. Hay gente que dice: “¿Cuál es el problema? Zambullámonos en el mundo digital, en internet, o en lo que sea.” No ven realmente lo que está ocurriendo.

- ¿Por qué entonces la gente declara el inicio de una nueva era cada cinco minutos?

- Precisamente, se trata de un intento desesperado para evitar el trauma de lo nuevo. Un profundo gesto conservador. Los verdaderos conservadores de hoy son los seguidores de los nuevos paradigmas. Tratan desesperadamente de evitar enfrentarse con lo que realmente cambia.
Déjenme volver a mi ejemplo. En El gran dictador, de Chaplin, se satiriza a Hitler con el personaje de Hinkel. La voz es percibida como algo obsceno. Hay una escena maravillosa en que Hinkel da un gran discurso compuesto sólo por palabras obscenas, sin sentido. Sólo cada tanto reconocemos alguna palabra vulgar alemana como ‘Wienerschnitzel’ o ‘Kartoffelstrudel’. Se trataba de una genial intuición: de cómo la voz es una suerte de fantasma espectral. Esto se reveló a los conservadores que eran sensibles a la ruptura de lo nuevo.
De hecho, todos los grandes quiebres ocurrieron de esa manera. Nietzsche era, en este sentido, un conservador, y creo poder decir que también Marx lo era. Marx siempre subrayaba que podemos aprender más de los conservadores inteligentes que de los simples liberales. Hoy, más que nunca, debemos mantenernos en esta actitud. Cuando algo sorprende, golpea, no se puede simplemente aceptarlo. No está bien decir: “Bueno, listo, juguemos los juegos digitales.” No deberíamos olvidar nuestra capacidad real de ser sorprendidos. Creo que el peligro mayor de estos tiempos es el de nada más dejarse llevar. (...)

- En su libro sobre el sujeto, habla Ud. de un “verdadero universalismo”, que se opondría a este falso sentido de armonía global. ¿A qué se refería con eso?

- Aquí tengo que hacerme una simple pregunta habermasiana: ¿cómo podemos fundar la universalidad en nuestra experiencia? Naturalmente, no acepto este juego posmoderno según el cual todos vivimos en una suerte de universo particular nuestro. Creo que hay una universalidad. Pero no creo en una universalidad a priori de reglas fundamentales o nociones universales. La única verdadera universalidad a la que tenemos acceso es la universalidad política, que no equivale a cierto sentido idealista abstracto, sino a una solidaridad en la lucha.
Si estamos comprometidos en la misma lucha, si descubrimos que –y éste para mí es el auténtico momento de solidaridad– feministas y ecologistas, o feministas y obreros, todos tenemos de repente esta misma revelación: “Oh Dios, ¡pero si nuestra lucha era en última instancia la misma!” Esta universalidad política sería la única auténtica universalidad. Y esto, claro, es lo que falta hoy, porque hoy la política no es más que una mera negociación de compromisos entre diferentes posiciones.

- ¿Lo post-político subvierte la libertad de la que se ha venido hablando tanto en las últimas semanas? ¿Es eso lo que quiere decir?

- Lo que digo es que lo que nos venden hoy como libertad es algo de lo que se ha vaciado esta más radical dimensión de libertad y democracia. En otras palabras, la creencia de que las decisiones básicas respecto del desarrollo social se discuten o son zanjadas involucrando a la mayor cantidad de gente posible, una mayoría. En este sentido, no tenemos hoy una experiencia real de libertad. Nuestras libertades se reducen crecientemente a la libertad de elegir nuestro estilo de vida. Hasta cierto punto se puede elegir incluso la identidad étnica.
Pero este nuevo mundo de libertad descrito por gente como Ulrich Beck, que dice que todo es asunto de negociación reflexiva, de elección, puede incluir nueva no-libertad. Mi ejemplo favorito es éste (y aquí tenemos ideología en estado químicamente puro): sabemos que es hoy muy difícil, en cada vez más dominios profesionales, obtener un trabajo duradero. Académicos o periodistas, por ejemplo, firman contratos de dos o tres años, que luego deben renegociar. Por supuesto, la mayoría de nosotros siente esto como algo traumático, perturbador, con lo que nunca se puede estar seguro. Pero entonces viene el ideólogo posmoderno: “Bueno, pero ésta es tu nueva libertad... ¡Puedes reinventarte cada dos años!”
El problema para mí, es el modo en que se oculta la falta de libertad, se la enmascara precisamente en aquello que se nos presenta como libertades nuevas. Me parece que la explosión de estas nuevas libertades, que caen en el dominio de lo que Michel Foucault llamó el “cuidado de sí”, implica mayor falta de libertad social.
Veinte o treinta años atrás, todavía estaba la discusión de si el futuro sería fascista, socialista, comunista o capitalista. Hoy nadie siquiera se molesta en discutirlo. Estas elecciones sociales fundamentales ya no son percibidas como materia de decisión. Un cierto dominio de cuestiones radicalmente sociales fue simplemente despolitizado.
Me parece muy triste que, precisamente en una época en que tienen lugar cambios enormes, y en que de hecho se transforman profundamente las coordenadas sociales, no sintamos que esto es algo sobre lo que podemos decidir libremente.

8 comentarios:

ric dijo...

Me gusta mucho tu Blog.

Muy buen material.

No te desanimes (por lo de tiempos difíciles para los soñadores) no estás solo.

Saludos,

Ric.

the ricky esteves experience


la post-historia

Marco Mustapic dijo...

Muy cierto que hay poca reflexión sobre los cambios sociales, el "no queda otra alternativa" de siempre. Lamentablemente, creo que Slavoj tampoco entiende demasiado. Cito:

"Se consume cerveza sin alcohol, carne sin grasa, café sin cafeína, y eventualmente, sexo virtual... sin sexo."

Y la literatura erótica? Viene desde hace mucho tiempo, y tampoco es sexo. Y el sexo telefónico y las hot lines? Son bastante anteriores a 1990...

Otro párrafo:

"En internet, por ejemplo, se dan fenómenos extraños. Están los sitios llamados ‘cam’, donde la gente expone sus secretos más íntimos en el sentido más vulgar a un público anónimo. Hay sitios donde –incluso yo, con mis gustos decadentes, sufrí un golpe al enterarme de esto– la gente pone una cámara de video en el baño, de modo que se los pueda ver defecar. Es una situación totalmente nueva. No es privado, pero tampoco es público. No es el viejo gesto exhibicionista."

La cámara en el baño es un ejemplo tomado de los pelos, es ridículo mencionarlo como exponente de lo "nuevo". Qué pasa con los blogs, youtube, flickr? Ahí también la gente se expone. Tal vez sea humano querer mostrarse, y antes no se pudo, ya sea por falta de herramientas, o por costumbres sociales. En 1914 había que mantener falsas imagenes de familias y matrimonios felices, ocultar problemas económicos,
ir en contra de las corrientes artísticas del momento era hacer el ridículo.

Cuánta gente se pone a hablar con un extraño en el colectivo, en el subte, en un bar? Es más real, según Zizek. Y en 1914, era distinto?

A veces siento que los "intelectuales" ajustan la realidad del mundo a la suya, y la mezclan con citas y un discurso complejo, para seguir siendo intelectuales.

De todas formas, me gusta tu blog :)

Fede dijo...

Hola Marco: Me alegra que haya debate en el blog y que no todo sea el viejo y famoso "qué bonito".
Ahora bien, como el amigo Zizek no está presente, permitíme defender su posición.

Ante todo, no estaría muy de acuerdo en colocar a la literatura erótica a la par con una hot line como ejemplos de "sexo virtual". Digo: las dos refieren temáticamente a la muerte, pero sólo el sexo virtual (o telefónico) se acerca de una expriencia de simulación, el sentir sin sentir del que habla Zizek. Y esto es, sin lugar a dudas, un fenómeno reciente.

La cámara en el baño es un ejemplo radical, coincido, pero es en esencia el mismo que hace que preadolescentes se saquen fotos en ropa interior y las cuelguen de sus fotologs. Y de eso podemos dar cuenta todos, porque es un fenómeno multitudinario.

El matar sin matar, el coger sin coger, el tomar alcohol sin tomar alcohol son todos fenómenos recientes. Puede haber habido algún otro ejemplo en el pasado, pero en la era posmoderna nos encontramos frente a TODA UNA VARIEDAD de lo que Zizek llama "productos privados de su propiedad maligna": café sin cafeína, crema sin grasa, cerveza sin alcohol... "¿qué es el sexo virtual sino el sexo como sexo sin sexo, la doctrina de Colin Powell de guerra sin pérdidas (de nuestro lado, claro) como la guerra sin guerra, la redefinición contemporánea de la política como el arte de la administración de los expertos como la política sin política?"

Lo que la tolerancia políticamente correcta está dándonos, dice Zizek, es una "creencia descafeinada: una creencia que no hiere a nadie y que no se compromete totalmente."

Este supuesto "punto medio" también se relaciona en nuestra experiencia con los otros. La corrección política que rige en Occidente esa una suerte de deseo de "que sean como quieran, pero tampoco tanto". Cierro con Zizek: "Nos referimos con tolerancia cuando decimos que el otro sea pero que no haya acoso. La ideología es que el otro no se acerque demasiado. Lo que fuere que uno haga es una forma de acoso, si te miro demasiado fijo te estoy violando, si me pongo a fumar te estoy envenenando y si te grito es un acoso verbal, entonces la tolerancia significa quedate lo más lejos posible porque no tolero tu cercanía."

Marco Mustapic dijo...

Fede,

entiendo lo que quiere decir Zizek, pero no lo veo en la realidad. La gente sigue teniendo sexo, posiblemente más que antes, sin tabúes sociales. La gente sigue tomando alcohol (y mucho) y café (y mucho) con cafeína, a pesar de los escasos productos sin alcohol/descafeinados. No lo veo como una tendencia global, más bien como una nota al margen.

Para la guerra, un párrafo aparte. Nosotros, en los países sin guerra e inundados por medios occidentales vemos el matar sin matar. En Irak la gente la ve, en Israel y Palestina también. Que Estados Unidos no tenga (demasiadas) bajas no significa que no haya muerte. Y esto ocurrió con EEUU en muchas ocasiones, no sólo Irak, básicamente cualquier combate pequeño (Guatemala, Panama).

Tenés razón con respecto a la falta de ideologías, la sensación de la única alternativa, la supuesta no-política de Macri y los neoliberales. Pero creo que lo virtual y lo descafeinado no son consecuencias ni evidencias de una sociedad desinteresada y alienada.

Supongo que las razones son más complejas, pero me aventuro a decir que mucho tiene que ver con los medios de comunicación masivos en manos del poder, instando básicamente al consumo de bienes personales. Soy lo que tengo. Mi auto, mi home theater, todo privado, todo personal. Y se pierde la costumbre del contacto cara a cara.

Pero este contacto parcial, el contacto virtual, acerca a mucha gente. Como nosotros, que no nos hubiéramos conocido de otra manera. O mi novia, a quien conocí por un website. Algo me dice que Zizek no navega mucho...

Como dije en el comentario anterior, los intelectuales me dan la impresión de adornar sus ideas con anécdotas que nada tienen que ver. En este caso, un pequeño conjunto de la población consumiendo productos light como evidencia de la apatía a la autodeterminación.

Fede dijo...

Marco, suponéte que el ejemplo de la falta de cafeína como paralelismo de la apatía social es algo estrambótico, provocativo. Dejálo de lado.

No puedo dejar de discrepar en esto que sostenés cuando decís "La gente sigue teniendo sexo, posiblemente más que antes, sin tabúes sociales." ¿Sin tabúes? Hace un tiempo postee otro texto en donde decía que la aparente libertad absoluta era incluso más condicionante que una restricción explícita. Y esto no lo dice solo Zizek, sale hasta en la Viva: en el Occidente del siglo XXI no hay reglas de castidad, pero sí mandatos hedonistas: ¡disfrutá! es una imposición clara de los medios a los que tanto poder les das (y con razón). Uno de los principales discursos de los medios masivos es ¡liberate! ¡experimentá! ¡disfrutá!Todas forman parte de un mandato obligatorio. En el ejemplo que traés del sexo actual: ¿Cómo te crees que se siente una mujer que no puede alcanzar el orgasmo? El sexo está lleno de tabúes, y hoy no sé si más pero por lo menos tanto como antes, tiene una serie de reglas --el tema es que antes eran claras y explícitas, ahora están implícitas y entonces son más sutiles, pero no por eso menos crueles.

Insisto: la libertad absoluta es incluso más paralizante que la libertad relativa (que algunas restricciones). Te recomiendo que mires el film Las 5 Obstrucciones, en donde Lars von Trier desafía a un conocido director danés a filmar una serie de cortos, cada uno con un set distinto de restricciones. Lo curioso es que el director desafiado jamás se encuentra tan angustiado, jaqueado y paralizado como cuando von Trier le dice: "para este, no hay reglas"...

Marco Mustapic dijo...

Fede,

De acuerdo con vos, cambiá "sin tabúes" por "menos tabúes": no hace falta estar casado, no hace falta que sea entre personas de distinto sexo, no hace falta ocultarlo. Si bien los medios pueden insistir con sus mandatos hedonistas, es posible evitarlos. Nadie te discrimina por no mirar tele. Muy distinto que tu familia o tu comunidad te aisle por ser homosexual (ahora sigue pasando, claro).

Y mientras escribo esto, se me ocurre que es algo complejo afirmar si hay más o menos tabúes, si es mejor o peor. Supongo que la sexualidad es cambió y es distinta a hace 100 años, con cosas mejores y peores.

Mi queja para Zizek (y otros "intelectuales") es que habla de algo muy cierto y lo adorna para hacerlo más interesante, más profundo. Como vos decís, datos estrambóticos. Habiendo casos concretos de apatía, de individualismo, de irrealidad, él elige algunos detalles actuales, que, en mi opinión, nada tienen que ver con el tema central.

Respecto a la libertad absoluta, 100 % de acuerdo. Pero creo que es porque no sabemos usarla, una buena parte del sistema educativo (y la sociedad en general) nos enseña a obedecer. Habrá que desaprender...

La niña santa dijo...

Dónde conseguiste la Z con la gaviota arriba?

Fede dijo...

Niña santa: los copié de la página donde encontré la entrevista.
Pero por si te interesa, busqué los símbolos en el mapa de caracteres: la Ž se hace con ALT + 0142 y la ž con ALT + 0158. Saludos.

Mi queja para Zizek (y otros "intelectuales") es que habla de algo muy cierto y lo adorna para hacerlo más interesante, más profundo. Como vos decís, datos estrambóticos. Habiendo casos concretos de apatía, de individualismo, de irrealidad, él elige algunos detalles actuales, que, en mi opinión, nada tienen que ver con el tema central.

Bueno, Marco, ahí ya vamos llegando a algo. Lo que decís puede ser cierto, sin embargo, yo creo que las declaraciones impactantes son parte de una estrategia, en especial cuando estás dando una entrevista. A través una hipérbole, una exageración, podés llamar la atención sobre un fenómeno que efectivamente existe en la sociedad y que conceptualmente no se aleja mucho del ejemplo que estás dando.