Entrevista: Zizek jueves, 26 de octubre de 2006

ENTREVISTA: SLAVOJ ZIZEK
Contra el goce
Candidato a presidente por Eslovenia y pensador de renombre mundial, Zizek critica el dictamen social que impone al individuo la "obligación de disfrutar."



— A 20 años de la recuperación de la democracia en la Argentina, se afianzaron las libertades, pero la mitad del país se hundió en la pobreza. Este contraste no es sólo local ¿A qué atribuye esta tensión contemporánea entre libertad e igualdad?

— Si lo que entendemos por democracia es su variante liberal, hoy dominante, la triste conclusión es que en general está produciendo mayor desigualdad. Las razones son complejas. Tras la desaparición de la izquierda como fuerza política que pretendía un cambio de sistema social surgió una nueva izquierda, que en Europa se denominó "tercera vía" (con Blair, Schröeder y otros). Irónicamente, se basa en lo siguiente: el capitalismo ganó, por eso no nos tenemos que meter con la economía. Recuerdo que en una época se hablaba del socialismo con rostro humano; ellos ofrecen un capitalismo con rostro humano. Dicen que pueden mejorar la salud, por ejemplo, sin perturbar el funcionamiento del mercado. Esta nueva izquierda es la que mejor representa los intereses del conjunto del capitalismo. En contraste, y para decirlo de manera tosca pero cierta, por lo común la nueva derecha sólo representa los intereses de ciertos sectores del capital. En EE.UU. es evidente que Clinton fue mejor vocero del interés general del capitalismo que los republicanos, quienes están mucho más vinculados a ciertas industrias de visión mas conservadora. Aunque para llegar al poder estos conservadores deben también apelar a algunos sectores de los trabajadores; "vamos a proteger a nuestros obreros, al trabajo nacional contra los inmigrantes". Esta es actualmente la primera gran paradoja. En la segunda paradoja ustedes, los argentinos, no son una excepción sino la regla. La democracia, para volverse popular, tuvo que flirtear un poco con cierta forma de populismo autoritario. Esta fue la experiencia que ustedes tuvieron hace medio siglo con Perón. Si se quiere ir un poco más allá en las reivindicaciones populistas, incluso cuando sean apenas demágogicas, surge de inmediato una tensión con la democracia liberal. Creo que el mundo está llegando de nuevo a esa situación. Ya logramos la democracia liberal estándar, pero esto no conduce de manera automática a una mayor igualdad. Desde una mirada histórica, pareciera que las reivindicaciones sociales —un mejor sistema de salud y demás— se conquistaron de un modo algo más violento y muy raramente mediante la formas normales de la democracia. Esto no descarta a la democracia. Sólo quiero señalar que, para mí, la experiencia latinoamericana es crucial, y que la igualdad no es un componente esencial del proyecto liberal de democracia, como lo es, por ejemplo, la libertad individual.

— En el socialismo real, según escribió usted, el ideal era la construcción de un "hombre nuevo", pero quienes creyeron honestamente en él terminaron siendo considerados como individuos peligrosos por el sistema, que en realidad exigía ciudadanos complacientes.

— Claro. Hay gente que cree que en este sentido el socialismo fue un enorme fracaso. Nadie se tomó en serio el verdadero propósito. No fue un fracaso: verdaderamente querían eso. Eslovenia es un pequeño país, una especie de pueblo grande donde nos conocemos todos. Dos o tres personas próximas a mí perdieron su trabajo en el comité central del partido por tomarse demasiado en serio el ideal de "hombre nuevo".

— ¿Y cuál sería el ideal humano que corresponde a nuestra democracia liberal y a su cultura posmoderna? ¿Y qué es lo que se pretende con ese ideal?

— Está muy de moda decir que la desintegración del comunismo en 1989 significó el fin de la utopía y el ingreso a un mundo "post-ideológico". Sin embargo, los años 90 señalaron el surgimiento de una auténtica utopía. Con el capitalismo liberal ya tenían la fórmula. Todo lo que necesitaban entonces era difundir una actitud posmoderna: nada de identidades fijas. Esa fue la utopía. Si el 11 de setiembre de 2001 tiene un significado simbólico, es justamente el de marcar el final de esta utopía. De manera que, para mí, la verdadera utopía fue la de los años 90. Teníamos todas las respuestas. Debíamos olvidar la revolución porque vivíamos en el mejor sistema posible. Lo que nos hacía falta era más tolerancia, multiculturalismo, libertad sexual. Esto terminó el 11 de setiembre. Pero hay otro aspecto importante. Muchos izquierdistas, bajo la influencia del posmodernismo, piensan que estos valores —multiplicidad, libertad para elegir y reinventarnos a nosotros mismos— constituyen actitudes subversivas y revolucionarias, como si el poder defendiera aún valores conservadores.

— ¿Y no es verdad?

— No. Para decirlo de una manera pasada de moda, todos esos valores posmodernos son los de la ideología dominante: olvídate de los viejos objetivos políticos, ahora eres libre de dedicar tu vida al sólo propósito de realizarte a todo nivel, desde llenarte de dinero hasta hacer el amor más seguido, pero también en un sentido espiritual. Miremos un poco hacia el campo del arte: ¿Adónde quedaron aquellos buenos tiempos en que el arte oficial era conservador y la vanguardia se dedicaba a provocar a la gente? En la colección Saatchi de Londres, que integra el circuito cultural establecido, se pueden ver obras perturbadoras como videos de colonoscopías, mierda, lo que se nos ocurra. Mi ejemplo preferido es el de esa pequeña ciudad estadounidense, cuyo nombre no recuerdo, donde domina una izquierda que defiende esa idea de potenciar todo tipo de deseos personales. ¿Es que acaso los necrófilos no son víctimas de una clara marginación? ¿No es nuestro deber como sociedad facilitarles ciertos cuerpos para su placer? Esta es una falsa permisividad en mi opinión. Falsa en dos niveles. Primero, resulta evidente que en nuestra vida personal somos libres de hacer lo que nos venga en gana, pero ¿qué decisiones son las que realmente importan?

— ¿Y cuáles son?

— Por ejemplo, si tratamos de nacionalizar un banco descargarán sobre nosotros los peores insultos: populistas, comunistas, es decir que no serán tan permisivos en ese plano. Segundo, ¿no hay acaso en esta supuesta permisividad un mandato oculto proveniente de lo que en psicoanálisis llamamos el "super yo"? Se trata de una verdadera obligación: "¡debes gozar!". Se impone la diversión, porque de lo contrario nos sentimos culpables. Es como una moral kantiana al revés. En otros tiempos la obligación moral era llevar una vida "decente". Si traicionabas a tu esposa, te sentías culpable por buscar el placer. Ahora se trata de lo contrario, si no buscas el placer, si no estás dispuesto a gozar, te sientes culpable. Y no estoy hablando de una hipótesis abstracta. Me encuentro todo el tiempo con psicoanalistas que me dicen que ésa es la razón por la cual la gente acude a la consulta. Se sienten culpables de no gozar lo suficiente. La gran paradoja es que el deber de nuestros días no impone la obediencia y el sacrificio, sino más bien el goce y la buena vida. Y quizá se trate de un mandato mucho más cruel. Probablemente el discurso psicoanalítico es el único que hoy propone la máxima: "gozar no es obligatorio, te está permitido no gozar". La paradoja de la sociedad permisiva es que nos regula como nunca antes. Yo no confío en esa idea liberal según la cual el Estado fue superado por el mercado, por las grandes compañías. Nunca antes un aparato estatal fue más fuerte ni tuvo un control más absoluto sobre su propia población que el de EE.UU. hoy. No digo que sea tan malo como el estalinismo, sino que dispone de nuevas tecnologías. ¿Sabe cuál era el problema del estalinismo? Aplicaban un terror ciego porque el gran trauma de los dirigentes era que no sabían lo que estaba pasando, no lo podían controlar todo. De allí la demanda por encontrar traidores y hacer purgas todo el tiempo. Se hallaban en pánico permanente; en los años 1930 se encontraban en medio del caos total y por eso aplicaban el terror arbitrario. No hay necesidad de algo así en EE.UU., porque saben qué está pasando. Encuentro un poco ridículo todo ese discurso sobre la desaparición del Estado. Desde luego que desaparecen algunos servicios, como el de salud por ejemplo, pero el aparato represivo, la inteligencia, la policía son más fuertes que nunca.



Suplemento Ñ, 29-11-2003

7 comentarios:

Nacho dijo...

Muy certero lo de la imposición del goce, alguien tenía que decirlo. (?) Me gustó...

Laudé dijo...

Qué buen material publicás en este blog, tanto tuyo como de otros.
Felicitaciones.

actitud buenos aires dijo...

Ok. Actitud pro-sistema: gozar desnfrenadamente. Actitud anti-sistema: ¿no gozar? ¿Para ser revolucionario hay que evitar el goce?



"Estoy confundidos: ni siquiera sé de dónde quieren hecharme a patadas"

Fede dijo...

A+BA: Nadie plantea la dicotomía pro-sistema o anti-sistema.
De todas maneras, quién mejor que el propio amigo Zizek para ampliar el concepto:

- (...) Normalmente los argumentos estúpidos son así: Freud fue bueno para la época victoriana, cuando había inhibiciones sexuales y el psicoanálisis ayudaba a tener una vida sexual normal, contra la internalización de las prohibiciones familiares y la culpa; pero hoy la vida aparece como permisiva... ¡No! Creo que actualmente es aún peor: el problema hoy es que la gente no se siente culpable de transgredir prohibiciones sino de no transgredir, de ser incapaz de gozar. Y ésta es una estructura superyoica mucho más fuerte.

- Esto parecería tener que ver con la sublimación represiva de Marcuse...

– Sí. Hoy, paradójicamente, sólo el psicoanálisis te permite no gozar. Ése es el problema de hoy: no está permitido no gozar. Lacan lo dice de modo muy preciso: desde el momento en que te permiten gozar, la permisión se vuelve un deber, “tenés que...”. El problema es tener el permiso de no gozar, porque realmente sólo podés gozar si está permitido también no gozar. Hoy tenemos este terrible deber del superyó en todos los niveles, desde lo más brutal tipo “tenga sexo, disfrute, etc.” hasta el más espiritual “realícese, pase un buen momento”.

- Sí, Ud. ha dicho que hoy el goce está permitido, e incluso es obligatorio, porque los objetos de goce han sido privados de todo riesgo, “desustancializados”: café sin cafeína, cerveza sin alcohol, sexo virtual, etc. ¿Le parece que es éste el problema que tenemos con la idea de democracia? ¿Una especie de mandato superyoico de gozar de la democracia, aunque ella sea insustancial?

– Mucha gente me odia por esto. Yo no estoy en contra de la democracia, pero hay que tener el coraje para preguntarnos qué significa efectivamente la democracia hoy. ¿Cuáles son las elecciones que realmente podemos hacer? En este nivel, si la democracia tiene su base en la idea de la libre elección, estoy tentado a problematizarla. El problema con la libre elección es que puede involucrar muchas veces un deber secreto más fuerte. Por ejemplo, los domingos usted debe visitar a su abuela. Y el padre tradicional lo decía a la manera althusseriana: “Obedece. Hazlo. No me importa lo que pienses”. El padre posmoderno permisivo te dice: “Vos sabés cuánto te quiere tu abuela. Sin embargo, visitá a tu abuela sólo si realmente querés”. Ésta es una aparente libertad de elección. El deber es mucho más severo. El verdadero aviso del padre no es sólo que tenés que visitar a tu abuela sino que debés amar hacerlo.



(extraído de una entrevista concedida a Página/12)

http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/libros/10-828-2003-12-05.html

actitud telerman dijo...

Ah ok mató.

Martín dijo...

bueno, por lo menos ahora se goza ... y después dicen q todo tiempo pasado fue mejor

y ahora hablando (un poco) en serio, coincido con este señor Zizek, esa "imposición" de gozar existe, se ve en revistas, como la cosmopolitan o alguna de ese estilo donde dan consejos para tener más y mejor sexo, cómo verse sexy, etc...o en publicidades, ahora me acuerdo de la de cafiaspirina: "que un dolor de cabeza no te deje sin salir" (o algo asi), esa aura q hay alrededor de los sábados y viernes a la noche cuando HAY q salir...porq? porq se puede...yo mismo adhiero a eso: los sábados no me quiero quedar en mi casa, así sea a fumarme un porrito TENGO q salir, sino siento q "perdí" el finde (comillas grandes a eso igualmente, tampoco es TAN asi, pero quiero expresar un idea)

De todas formas, no me parece q sea más grave o cruel (palabras de Zizek) q lo q sucedía antes, lo q sería tradicional o conservador, donde se reprimía al individuo. Osea, qué es peor? Qué es más dañino? Culpa por gozar/gozar con culpa o culpa por no gozar? Me parece q lo primero.
Obviamente el asunto tiene muchas aristas y complejidades, yo no tengo las herramientas para hacer un análisis muy profundo, pero por lo menos yo elijo entre ir a lo de mi abuela el domingo o no.

m11.in dijo...

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